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 Iwasaki et Naomi, leurs conseils

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El Bretón Andaluz

El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeJeu 22 Aoû 2013 - 16:13

Je suis en train de relire tout ce que je trouve sur les Kamisori et on ne peut pas dire que le ratio 7/2 sur lequel j’étais resté soit vraiment appliqué.

Sur cette vidéo ce japonais affilant un Iwasaki fait carrément du 1/1


Cette vidéo mise en ligne en septembre 2009 par Jim Rion est très intéressante, il dit que c’est la méthode que lui a apprise son barbier. Il fait une dizaine de passes sur le coté Omote et faite une passes côté Ura fil fuyant


En Octobre 2010 il a posté 2 vidéos où  il a abandonné la passe fil fuyant. Il est possible qu’entre ses 2 dates il ait obtenu d’autres conseils au Japon.
Comme les 2 vidéos sont semblables pour la technique je n’en mets qu’une pour ne pas compliquer, la seule différence étant les pierres utilisées dans la progression de la finesse.


Ce que je note c’est qu’il est sur un ratio de +-10/1 ce qui semble assez normal vue le profil de la lame. J’ai différents ciseaux et tenailles à bonzaï japonais en acierc carbonr et c’est un peu comme un Kamisori, le biseau n’étant que d’un côté on affute que d’un côté avec seulement une légère passe de l’autre à la fin pour enlever un éventuel morfil

Jim Rion est un gars qui s’y connait, on peut d’ailleurs le remercier pour sa traduction faite du document de Kousuke Iwasaki écrit en 1963. Je remets ici CLIC le lien donné par Rem sur le topic des kamisori pour ceux qui ont des notions d’anglais et qui ne l’aurait pas lu.

Ce document est très intéressant à lire bien que les pierres utilisées soient japonaise car  la progression dans la finesse de grain des pierres est la même. Le seul truc qui manque ce sont les ratio, pas de conseils Sad 
Il y a quand même des trucs intéressants .
1-  Il dit qu’il a testé l’oxyde de chrome sur un paddle recouvert de laine et sur un cuir et que pour lui le résultat est le même, ça raye le fil.  
2- Il explique comment entretenir un strop en Cordovan et son explication est exactement  la même que celle donnée par M. Naomi sur Aframetokio pour l’entretien des Kanayama :
Le document écrit il y a 50ans me suggère que les 2 hommes se sont rencontrés et que l’un a repris le conseil de l’autre
Voila ma petite traduction du conseil de M.Naomi qui est le même que celui écrit par M. Iwasaki :
Ce que nous devrions faire est d'utiliser un morceau de tissu  en coton propre trempée dans l'eau tiède, il ne devrait pas être trop humide, ni trop sec. Et puis, nous frottons  la face avant du strop jusqu'un peu avant que l'eau tiède ne pénètre sur  la face arrière, ensuite on le laisse sécher naturellement. C'est de cette façon que nous aurons un strop  brillant  et  plus lisse. Selon M. Naomi, nous ne devrions pas appliquer aucune sorte d’huile sur  le strop en Cordovan. L'huile recueille la poussière, et il fait perdre de la douceur au Cordovan, et que le strop n’a plus sa qualité de finition.
3- J’avais demandé à YGG se renseigner auprès de M. Noami pour savoir en quoi était la toile du strop et il lui a dit il y a peu que c’était du coton, ben Iwasaki disait aussi qu’a cette époque c’était du coton.
Pour la préparation de ce genre de coton épais et dur il le savonne et le frotte à la pierre ponce  avant de frotter avec une Nagura et de bien rincer (lire le procédé complet si vous attensez un Kanayama et que vous trouver la lanière trop dure)
Il explique aussi que quand la lanière noircit par les fines particules d’aciers laissés lors de l’affilage le pouvoir de polissage augmente.
4- Pour le rasage au Kamisori il recommande de raser pratiquement à plat et dit que ça  a toujours été la façon de se raser avec un Kamisori et explique que si on met trop d’angle on perd le fil d'un rasoir plus rapidement. Quand on se rase au CC depuis un moment je crois que d’une façon naturelle on met beaucoup moins d’angle ce qui donne un rasage beaucoup plus doux.
5- Pour la protection anti rouille il explique qu’il a testé des huiles minérales et végétales et qu’aucune ne donnait une protection totale. Donc on ne peut pas dire qu’il soit sur ce point dans la tradition de l’huile de Camélia, il parle d’une super huile américaine qui est produite sous licence au Japon mais il ne nous donne pas la marque. Il parle aussi brièvement des problèmes dus au gaz nitrique qui se dégage parfois du celluloïd donc on voit que le problème était déjà connu il y a 50 ans

Voila pour terminer j’ai lu souvent qu’on parlait de rotin sur les manches de Kanayama, Ce n’est pas du rotin mais se la glycine japonaise appelée Wisteria. C’est très utilisé dans le monde du bonsaï car ça donne des exemplaires magnifiques par sa floraison  
Iwasaki et Naomi, leurs conseils Wister10

Pour vous on devrait rester sur 7/2 passer à 10/1 ou vous ne voyez pas trop de différence scratch
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nca000

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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeJeu 22 Aoû 2013 - 16:45

El Bretón Andaluz a écrit:

Sur cette vidéo ce japonais affilant un Iwasaki fait carrément du 1/1


Le  japonais en question n'est pas n'importe qui, c'est Ryoichi Mizuochi l'élève et le successeur de Shigeyoshi Iwasaki (c'est sûrement même lui qui forge les Iwasakis actuels).
Les voici ensembles, le maître à gauche, l'élève à droite:

Iwasaki et Naomi, leurs conseils JUy8a

J'avais vu cette vidéo, et je m'étais posé la même question que toi ...

J'avais même posé la question à des gens plus compétents que moi en la matière : on m'a répondu qu'il respecte surement le ratio omote/ura en faisant une course plus courte (en jouant sur les cercles) et plus légère sur la pierre avec le coté ura du rasoir.
Une façon de faire qui réclame à n'en pas douter de mille fois plus d'expérience que nos passes classiques avec ratio 7/2 .
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Lanzhu88

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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeJeu 29 Aoû 2013 - 11:22

Citation :
Pour vous on devrait rester sur 7/2 passer à 10/1 ou vous ne voyez pas trop de différence
Il y a pourtant une différence...

Je m'explique...

Avec un ratio 10/1 tu ne feras que couper les bavures sur Ura produites en faisant tes allers-retours sur Omote.

Ca se justifie pour un barbier qui rase uniquement avec le côté Omote, mais si tu as l'habitude d'utiliser les deux côtés du kamisori ça risque d'être très rêche du côté Ura...

Sur le ratio 7/2 on passe deux fois sur Ura pour : 1. couper les bavures 2. glacer le fil.

On pourrait même monter à 7/3 sans problème pour plus de confort sur ura. L'essentiel étant de préserver des ratios pour ne pas compromettre l'émouture du kamisori et la finesse du fil.

En gros suivant qu'on utilise un côté ou les deux côtés du kamisori, les ratios peuvent être modifiés.


La vidéo de Ryoichi Mizuochi montre une phase de glaçage à haute dilution avec des grits certainement compris entre #15 000 et #30 000.
L'incidence est minime sur la structure du kamisori.

Quand on parle de ratio à respecter, c'est surtout avec des grits inférieurs utilisés pour sortir un fil. Dans les phases de glaçage, ça a beaucoup moins d'importance.
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Oregos

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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeJeu 29 Aoû 2013 - 11:43

Ca confirme ce que je me disais depuis un moment, merci pour les infos. Very Happy 
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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeJeu 29 Aoû 2013 - 15:08

J'aimerais bien avoir des pierres japonaises naturelles mais elles coûtent la peau du c... affraid 
En plus sur Aframestokyo ou autres sites je ne les vois pa aller plus loin que +- 10k .Personnellement à 30.000 je ne connais que les Shapton qui ne sont pas des pierres naturelles à boue. scratch 
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Lanzhu88

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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeJeu 29 Aoû 2013 - 15:51

Citation :
J'aimerais bien avoir des pierres japonaises naturelles, mais elles coûtent la peau du c...  
En plus sur Aframestokyo ou autres sites je ne les vois pa aller plus loin que +- 10k .Personnellement à 30.000 je ne connais que les Shapton qui ne sont pas des pierres naturelles à boue.  
Oui ça peut être une ruine et tu n'es pas sûr du résultat avant de l'avoir essayé...
Ce genre de pierre est un achat confiance, car c'est le vendeur qui est censé te donner la première estimation de la fourchette de grits...
De plus les vendeurs ne s'engagent que sur des estimations. Si tu regardes les Nakayama sur http://aframestokyo.com, tu verras qu'il estime certaines à #10000 or higher... Le higher est important même si Takeshi ne s'engage pas sur les chiffres.
En fait en général si on parle plutôt d'un résultat semi-miroir ou miroir. Une pierre qui donne un résultat miroir est au-delà de #15 000.

Lorsqu'on utilise une Nagura de haut vol avec une Nakayama du même acabit comme sur la vidéo... des grits entre #15 000 et #30000 sont tout à fait concevables, d'où l'inutilité ici réelle de l'oxyde de chrome.

La grosse différence entre une naturelle et une Shapton c'est que pour la première, les particules se subdivisent et l'on monte en frit au fur et à mesure.

J'aime beaucoup mes Shapton #16 000 et # 30 000, mais si je pouvais les échanger avec les pierres que Ryoichi Mizuochi utilise, je t'assure que je n'hésiterai pas...

Le résultat sera assez proche, mais le plaisir sur une naturelle est décuplé...

Par contre pour quelqu'un qui a besoin d'avoir du rendement genre un vendeur, une Shapton sera bien plus rapide à surfacer et à utiliser avec la DGLP.


Dernière édition par Lanzhu88 le Jeu 29 Aoû 2013 - 16:58, édité 2 fois
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Lanzhu88

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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeJeu 29 Aoû 2013 - 16:10

Mais là on s'éloigne du sujet je crois ;-)
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Bobyz



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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeLun 18 Avr 2016 - 3:48

Pour les ratios, ce que fais découle de ma pratique de l'affûtage des ciseaux à bois. La passe côté Ura sur la pierre à pour but de retourner ou de détacher le morfil créé par les passes côté pile. Donc, très peu suffit, l'idéal étant le minimum nécessaire. Faire plus n'est pas mauvais en soi, mais cela augmente l'usure de la lame et prolonge le travail inutilement. A la fin du processus, je descend de 3/1 à 1/1 avec des passes toujours plus légères. Mon humble procédé, qui vaut ce qu'il vaut !
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vierge de fer

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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeLun 18 Avr 2016 - 7:25

hey salut Alex Wink

On voit des tonnes de videos d'affutages de Kamisori, et forcément à la fin on ne sais plus comment faire, j'ai vue des videos ou les gars font des passes classiques (aller/ retour ) ....

Aprés, il ne faut pas oublier que Monsieur Naomi, ou Mr.Iwasaki sont des maîtres ont peu toujours imiter mais rarement les égaler .


la video de Japanblade (ou JNS je ne sais plus) ou il fait 10 passes Omote , puis 1 Ura sur toute la longeur de la pierre, puis 5 Omote, 1 Ura jusque moitié de pierre , puis 3 Omotes puis 1 Ura juste au 3/4 de la pierre . et ainsi de suite ...

N'ayant jamais essayé (pour le moment) l'affutage du kamisori, je ne sais pas ....rien de mieu que d'essayer en effet la technique Iwasaki/Naomi .

La pate verte est inutile, le caneva aussi . Puis finition sur 10 passes de cuir .... Shocked
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Lanzhu88

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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeLun 18 Avr 2016 - 10:10

Bobyz a écrit:
Pour les ratios, ce que fais découle de ma pratique de l'affûtage des ciseaux à bois. La passe côté Ura sur la pierre à pour but de retourner ou de détacher le morfil créé par les passes côté pile. Donc, très peu suffit, l'idéal étant le minimum nécessaire. Faire plus n'est pas mauvais en soi, mais cela augmente  l'usure de la lame et prolonge le travail inutilement. A la fin du processus, je descend de 3/1 à 1/1 avec des passes toujours plus légères. Mon humble procédé, qui vaut ce qu'il vaut !

À moins que tu ne te rases avec ton ciseau à bois on ne peut pas vraiment comparer son affutage avec celui du kamisori Very Happy
Il ne s'agit pas uniquement de couper le morfil, mais aussi glacer suffisamment le fil pour que la peau supporte son passage.
Sauf si bien sûr on ne se rase qu'avec le côté omote. Mais comme les deux côtés sont utiles, autant s'en servir.
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Bobyz



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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeMar 19 Avr 2016 - 16:57

Lol ! Quoique, mes ciseaux fins sont testés sur les poils à portée de main, comme mes rasoirs 😁!

En effet, si on utilise les deux côtés, l'affûtage traditionnel perd de son sens; enfin, je suppose. Encore une fois, chacun son plaisir ! Comment dire...si j'utilise parfois un kamisori, c'est autant voire plus pour le plaisir du style et celui de prolonger une pratique inscrite dans l'histoire que pour l'efficacité pure. Maintenant, je comprends tout à fait qu'on le vive autrement. Pas de règle imposée🔕, on n'est pas au collège.

Comme pour l'affûtage, tant que le résultat est là, çà roule. Bon, j'aime apprendre de mes expériences et c'est encore mieux pour moi si c'est long et dur (nan, pas ce que vous pensez 🐰). Si c'est trop facile, ça m'emm... vite.😩

J'ai par exemple longtemps utilisé une vieille ceinture pour affiler mes rasoirs. Bon, du très bon cuir tout de même, et préparé selon la méthode Iwasaki. Alors ça ne vaut pas un Kanoyama🎃, mais c'est au dessus des strops premiers prix. Et c'est tout ce que j'avais de dispo dans le coin (et dans le pays même).

Salut Nicolas ! En fait, le livret d'Iwasaki 📑reste ma référence, hormis pour la fin, l'affûtage final perpendiculaire sur 1 ou 2mm. J'ai essayé et ça me donne la tremblote en moins de deux 🐷... mais je doute d'avoir bien saisi la manoeuvre ultime...

Et bien d'accord sur le modèle des maîtres. Rien ne remplace l'expérience selon moi.

PS: désolé pour le délire d'émoticones, je débute en la matière et je reste un peu gauche. Côté Omote quoi !

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nca000

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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeMer 20 Avr 2016 - 10:23

Bobyz a écrit:
hormis pour la fin, l'affûtage final perpendiculaire sur 1 ou 2mm. J'ai essayé et ça me donne la tremblote en moins de deux 🐷... mais je doute d'avoir bien saisi la manoeuvre ultime...

Ces vidéos sont une démonstration plutôt convaincante de l' efficacité de cette technique :





Je l' utilise de temps en temps , mais seulement sur les fil bien droits ...
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huji



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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeMer 20 Avr 2016 - 11:50

C'est marrant, quand j'ai lu le papier d'Iwasaki (la traduction de Jim Rion), je ne voyais pas le "Edge Finishing" comme ça... surtout qu'il écrit que cette étape dure entre 10 et 15 minutes scratch
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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeMer 20 Avr 2016 - 11:54

10 secondes pour détruire le fil , 10/15 minutes pour le reconstituer !

Iwasaki a écrit:
(1) Coarse honing - Botan Nagura - 3-4 minutes
(2) Middle honing - Tenjou Nagura - 4-5 minutes
(3) Finishing - Tomonagura - 5-6 minutes
(4) False Edge removal - Raxa hone - 10 seconds
(5) Edge Finishing - Honyama Hone - Japanese made folding razor 10 min; Kamisori/Imported
Razor/Iwasaki Razor 15 minutes.
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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeMer 20 Avr 2016 - 12:04

Oui, mais quand je lis le contenu de ces étapes, je ne vois pas ça comme ça...

En résumé :

4) False Edge removal : hone your razor spine-leading in V pattern. 3 laps. (10 seconds), sur la pate verte (raxa hone), distance : 10cm

Ça serait ça qu'on voit dans la vidéo, quand il utilise le rasoir debout ? Moi je lis "faire des passes en V, fil fuyant".
Parce que le "standing honing", il est mentionné dans l'étape 5 :

5) Edge finishing : very very lightly pull the razor about one or two millimeters in a direction parallel to the razor's edge (instead of edge leading or spine leading, but perpendicular to the stone) (10-15 minutes), distance : 0 (standing honing)

Edit : et je voyais l'étape 5 avec la lame posée à plat sur la pierre, mais un mouvement longitudinal...

Du coup... je capte pas  Suspect
Et je suis très intéressé par un éclaircissement jap


Dernière édition par huji le Mer 20 Avr 2016 - 14:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeMer 20 Avr 2016 - 14:22

Oui tout est dans le 5 :
Le cassage du fil (10 secondes tout de même) et sa reconstruction (10/15 minutes environ) .
Le 4 n' est d' ailleurs pas dans la vidéo .
Par contre pour la façon de casser le fil j' avais compris ça exactement comme lui .
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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeDim 24 Avr 2016 - 13:17

Merci pour la vidéo !
J'avais aussi compris lame à plat et micro-mouvements perpendiculaires pendant 15 minutes.
Je vais tenter de dresser le fil comme dans la vidéo puis de réafftuer, bien que l'utilité de la chose m'échappe un peu...
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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeDim 24 Avr 2016 - 19:21

Dans la première partie il repousse la boue avec le dos et ensuite il en reprend un peu à chaque passe. Je préfère nettement la méthode du tourniquet de Liam Finnegan qui remet la boue devant le fil à chaque passe.
Je ne suis pas du tout convaincu par les vidéos de ce gars car il ne croise pas les passes et on voit clairement qu’une partie du nez et du talon sont dehors. sourcils
J’avais fait une petite vidéo de moins de 2 minutes pour expliquer le bénéfice de faire comme Liam Finnegan. Je procède de cette façon sur toutes mes pierres

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Kiss Nicolas

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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeDim 13 Nov 2016 - 11:43



Je poste ici car... j'en ai envie Very Happy


Pas de conseils mais une très belle vidéo quand même...
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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeDim 13 Nov 2016 - 18:44

Merci, c'est très intéressant. À 3:40 mn je me demande sur quoi il passe verticalement la lame, j'ai regardé plusieurs fois mais j'ai l'impression que ce n'est pas une pierre. Serait-ce un bloc de pâte à polir japonais qui serait le secret de ce fil avec un poli que je n'ai jamais vu ailleurs. scratch
Pour comparer, j'ai un Bison qui après une préparation très soignée de ma part (pierres fines, pâtes et cuir) en est maintenant à 150 rasages avec rien d'autre que le Kanayama. Bien que j'en sois très content le fil n'a pas atteint le poli miroir de mon Iwasaki quand je l'avais reçu. Pas de doutes que ce Monsieur a une expérience qui fait la différence avec un simple amateur comme moi :spamafot:
150 rasages à raison de 100 passes à chaque fois ça fait quand même 15.000 passes , la lame passant environ sur 40 cm de cuir un aller et retour fait 80 cm et multiplié par 15.000 passes ce CC a mine de rien parcouru 12 kilomètres sur du cuir et malgré tout Iwasaki m’avait livré une lame avec un fil incomparable sans la moindre rayure en l’observant avec ma loupe x40 respect  respect
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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeDim 13 Nov 2016 - 19:02

ça a le mérite d'être précis ELBA cheers

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vierge de fer

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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeDim 13 Nov 2016 - 19:10

merci du partage Nico,

je pense aussi que c'est un bloc de pâte (visiblement), on observe un effet gras sur la surface ...impressionnant en tout cas .



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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeLun 14 Nov 2016 - 0:31

Kiss Nicolas a écrit:


Je poste ici car... j'en ai envie Very Happy
Ben si tu as d'autres envies du même acabit, n'hésite pas une seconde, lâche toi Smile
Merci pour ce partage pouce
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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeLun 14 Nov 2016 - 6:56

Iwasaki et Naomi, leurs conseils Smiley10 Merci Nico.
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MessageSujet: Re: Iwasaki et Naomi, leurs conseils   Iwasaki et Naomi, leurs conseils Icon_minitimeMer 29 Aoû 2018 - 10:08

Voici le doc D'Iwasaki en question :
Iwasaki et Naomi, leurs conseils Honing12
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