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 identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne

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charlie48horlogerie

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MessageSujet: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeLun 10 Aoû 2015 - 17:49

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Dernière édition par charlie48horlogerie le Mar 11 Aoû 2015 - 12:26, édité 3 fois
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charlie48horlogerie

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeLun 10 Aoû 2015 - 17:53

Je m'empresse de remercier d avance tous les japonisants qui voudront bien s'y intéresser

Comme vous le constatez il y a de la lecture. Époque XVII/XVIII...mais je peux me tromper

Si vous connaissez également des pistes (sites internet, contacts...)
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sabreur fou

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeLun 10 Aoû 2015 - 18:09

Salut Charlie.


Peut tu m'en dire plus sur ton katana?
Je vais me renseigner et te tiens au courant Wink
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charlie48horlogerie

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeLun 10 Aoû 2015 - 18:17

acquisition de la lame uniquement assez courte, un peu moins long que les sabres militaires de 39-45, lame qui me semble de qualité, on distingue encore le hamon.

Pas grand chose de plus.
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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeLun 10 Aoû 2015 - 18:53

C'est pas du tout évident. J'ai différents bouquins avec les kanjis utilisés dans les signatures et les kanjis de provinces mais pour l'instant je ne trouve rien. J'ai un katana ancien et je n'avais jamais rien trouvé, j'avais envoyé des photos à de japonais avec lesquels ma boite avait des relations commerciales et il avaient été incapables de déchiffrer quoi que ce soit. Il n'y a qu'en 1992 où en faisant un stage de Kendo Iaïdo où étaient venus les plus hauts gradés du Japon que l'un de ceux-ci qui avait une grande connaissance des katanas m'avait expliqué que c'étaient de kanjis ancien qui n'étaient plus utilisés et me les avait écrit en Kanji actuels et leur signification. Ça n'avait rien à voir, par exemple le nom de la province était différent car elle avait changé de nom.
Tu devrais envoyé une photo à YGG, si les kanjis ne sont pas trop anciens il pourra te les expliquer.
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charlie48horlogerie

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeLun 10 Aoû 2015 - 19:15

Je viens de lui adresser un mel avec le lien dedans. On verra. Ce que je trouve étrange c est l abondante littérature.
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sabreur fou

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeLun 10 Aoû 2015 - 21:15

Voila ce que dit mon contact:



houla, les traductions mot à mot ne diraient rien
à cette endroit, c'est surtout la signature du forgeron , la date et la région.il faut un livre qui note tous les forgeron du japon pour pouvoir indentifier la signature.

Je lui demande si il a un livre comme cela et il dit,


j'en ai un dans le Centre, mais il n'y a pas autant de kanji en général.


Désolé de pas faire plus.
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sabreur fou

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeLun 10 Aoû 2015 - 21:17

Tu as un certificat de datation?
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SoupeChoux

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeLun 10 Aoû 2015 - 22:42

Attends YGG, non seulement il vit au Japon mais c'est un spécialiste des langues Orientales (apparemment il était à l'INALCO).
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YGG

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeMar 11 Aoû 2015 - 0:55

Ce que je peux déjà te dire, c'est que vu la graphie, la lame ne doit pas être très vieille.

J'ai l'impression qu'il ne s'agit en fait que de noms de famille. Je regarde ça plus en détails après mon travail.
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charlie48horlogerie

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeMar 11 Aoû 2015 - 12:21

Cette lame appartient à un pote, elle lui a été vendue comme datant du XVII, mais au vue de la faible oxydation, de la grande netteté des tracés, je pense comme toi que cette lame date plutôt de la fin XIX, voir du XX, peut être destinée à l'armée du Chrysantème (ce qui n'enlève rien à son intérêt, des lames XIX peuvent être bien meilleures que des lames XVII, époque trouble on régnait la production de masse), on verra si mon instinct m'aura trompé...
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YGG

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeMar 11 Aoû 2015 - 13:03

Ça y est j'ai des News.

Si on se réfère uniquement à ce qui est écrit, on peut dire qu'il s'agit à priori d'une lame forgée par le forgeron Fujiwara Ujishige, aux alentours de 1735-1740. A priori authentique, je trouve tout de même surprenant le peu d'oxydation et la graphie étrangement contemporaine.

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charlie48horlogerie

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeMar 11 Aoû 2015 - 16:05

Bonne nouvelle pour mon ami ! Merci beaucoup !

un petit document sur le forgeron

https://books.google.fr/books?id=tVEWBQAAQBAJ&pg=PA307&dq=%22Fujiwara+Ujishige%22&hl=en&sa=X&ved=0CCMQ6AEwAGoVChMI5ufYq5mhxwIVilcaCh1jnQkk#v=onepage&q=%22Fujiwara%20Ujishige%22&f=false

https://books.google.fr/books?id=tVEWBQAAQBAJ&pg=PA307&dq=%22Fujiwara+Ujishige%22&hl=en&sa=X&ved=0CCMQ6AEwAGoVChMI5ufYq5mhxwIVilcaCh1jnQkk#v=onepage&q=%22Fujiwara%20Ujishige%22&f=false
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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeMar 11 Aoû 2015 - 16:28

http://nihontoclub.com/smiths/UJI164


大和大掾藤原氏重

yamato daijo fujiwara ujishige

於播州手柄山菠山藤原氏重

oite banshu tegarayama hayama fujiwara ujishige


Also signed 氏繁.
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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeMar 11 Aoû 2015 - 16:37

forgeron de la province de Harima (pas loin de Kobe), le sabre à été forgé au pied du Mont Tegara
(ou Tengarra)




https://en.wikipedia.org/wiki/Harima_Province
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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeMer 12 Aoû 2015 - 7:06

Un message transmis par mon ami Eric, alias Duwan34 propriétaire de la lame (que je tanne depuis des années pour qu'il se mette au cc...un  de ces jours il testera le kamisori)

 
"Je remercie très sincèrement Ygg pour ces recherches qui donnent enfin le nom du forgeron et la datation de ce katana.

La soie est effectivement peu oxydée mais elle a pu être hélas nettoyée brutalement par le vendeur qui m'avait avoué détester les lames, et m'a semblé l'avoir un peu maltraité. La première personne qui l'a examinée (5 minutes après l'achat sur un déballage), et dont on m'a dit qu'il avait de très bonne connaissances, avait l'intuition au vu de la forme et des côtes ainsi que la signature, que la lame pouvait très probablement être du milieu du 18ème, mais sans conclusion définitive sans la traduction. Encore mille merci Ygg et Charlie pour votre aide précieuse qui montre encore une fois le potentiel énorme de l'entraide sur les forums."
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SFG

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeSam 15 Aoû 2015 - 23:28

Je suis curieux de savoir comment les forgerons gravaient des kanji avec de telles netteté, régularité et précision dans la lame d'un katana (dont la ductilité est assez éloignée de celle du beurre) au dix-huitième siècle. Une rapide recherche Google ne m'a pas aidé. Quelqu'un sait-il ? ou peut-il, grâce à une certaine expérience en ferronnerie, extrapoler une explication ?
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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeDim 16 Aoû 2015 - 11:05

le "manche" n'était pas trempé et restait donc d'une certaine souplesse, un burin d'acier bien dur et une technique hors paire permettait d'arriver à ce genre de résultat, il y avait des artisans spécialisés dans la gravure des mei !
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Lanzhu88

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeLun 7 Sep 2015 - 10:26

SFG a écrit:
Je suis curieux de savoir comment les forgerons gravaient des kanji avec de telles netteté, régularité et précision dans la lame d'un katana (dont la ductilité est assez éloignée de celle du beurre) au dix-huitième siècle. Une rapide recherche Google ne m'a pas aidé. Quelqu'un sait-il ? ou peut-il, grâce à une certaine expérience en ferronnerie, extrapoler une explication ?

Tant qu'une lame n'est pas trempée, on peut la graver très facilement.
L'acier ne prend sa dureté qu'après la trempe qui va complètement transformer structure physico-chimique de celui-ci (transition de phase austénite/martensite).
Bref, même si la trempe n'est pas sélective (ici elle l'est car il y a un hamon) on peut faire se qu'on veut à ce niveau et n'importe où sur la lame.

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nca000

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeLun 7 Sep 2015 - 10:57

Le fait de voir de la calamine au fond de la gravure permet d' ailleurs de voir qu' une gravure a été faite avant trempe .

Une qui en est dépourvue c' est souvent mauvais signe ... ohwell
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charlie48horlogerie

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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitimeLun 11 Juil 2016 - 15:07

avis aux japonisants pour un datation expresse : voici les clichés

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identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne 002web10

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LAME : Belle forge, propre.
Grain de l'acier : ITAME ADA
Hamon, ligne de trempe : CHOJI
Ligne de trempe à la pointe, Boshi : MIDARE

Forme du Nakago (forme du bout de la soie) : KURIJIRI
Yasurime (les coups de lime de la soie) : KATE SAGARI
Pas de signature - no mei

Tranchant exceptionnel

La tsuka, le habaki, le tsuba et la saya sont de période Edo mais postérieur à la lame.
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MessageSujet: Re: identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne   identification du mei et des kanjis d'une lame de katana très ancienne Icon_minitime

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