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 Notre Dame de Paris

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jvallois

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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Avr 2019 - 17:26

Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas un chantier dans lequel il faut se précipiter et annoncer que la cathédrale sera reconstruite dans 5 ans me semble curieusement faire preuve de peu de discernement pour quelqu'un qui a étudié chez les jésuites...

Il faut prier et espérer que la folie des hommes ne rajoutera pas du malheur à cette catastrophe !
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Richpa
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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Avr 2019 - 17:46

+100. Ca serait effectivement de refaire çà comme il le faut et pas à la va vite. Ca vaut le coup de patientez quelques dizaines d'années s'il le faut Wink
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Cabarfeidh



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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Avr 2019 - 21:52

Écoutons François Cheng qui, à mon avis, exprime avec brio le désarroi que l'on peut ressentir:

https://www.facebook.com/LaGrandeLibrairie/videos/175009930049657/UzpfSTE4MTk4MTQyNTM6MTAyMTA5NDQzNzczNjQ5ODA/
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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 7:39

El Bretón Andaluz a écrit:
La charpente de la cathédrale d'Amiens a été refaite en béton,

Là, j’émets un GROS doute. Je suis originaire de la région d'Amiens et bien que non croyant, j'ai toujours admiré cette Cathédrale que j'ai d'ailleurs toujours considéré comme la plus belle de France (c'est par contre sans conteste la plus vaste).
Concernant sa charpente, elle est d'origine. Même si moins complexe que celle de Notre Dame de Paris, il a fallu 2 fois moins d'arbres pour sa construction. Pour celle de Paris, il a fallu abattre 21 hectares de chêne.
Construite comme celle de Paris au XIII ème siècle, sa flèche a elle a été refaite au XVI suite à un destruction lié à la foudre. Celle-ci a les mêmes caractéristiques que la flèche de Paris puisque bois et plomb. La flèche d'Amiens culmine à quelques 113m, celle de Paris à 93.

Concernant ces monuments, il sont en constante évolution et restauration, on pense à Reims, à Nantes, à Rouen, etc...

Refaire aujourd'hui une charpente "à l'identique" à Paris n'aurait à mon humble avis que peu de sens. Le toit de nos cathédrales n'est fait que pour protéger les voutes des intempéries, celle-ci ne sont pas visibles ni visitables. Abattre aujourd'hui une telle quantité d'arbre pour pouvoir dire c'était comme ça avant ne se justifierai pas.

Pour en revenir à Amiens, même si elle a été construite à XIII ème pour protéger son trésor, elle est connu a travers le monde pour une œuvre beaucoup plus récente puisque sculpté par Nicolas Blasset au XVII ème

Notre Dame de Paris - Page 2 190419073821931389

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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 9:28

Tu as raison je me suis trompé c'est la cathédrale de Reims :spamafot:
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Reinhold

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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 9:33

Chewbacca a écrit:
El Bretón Andaluz a écrit:
La charpente de la cathédrale d'Amiens a été refaite en béton,

Là, j’émets un GROS doute. Je suis originaire de la région d'Amiens et bien que non croyant, j'ai toujours admiré cette Cathédrale que j'ai d'ailleurs toujours considéré comme la plus belle de France (c'est par contre sans conteste la plus vaste).
Concernant sa charpente, elle est d'origine. Même si moins complexe que celle de Notre Dame de Paris, il a fallu 2 fois moins d'arbres pour sa construction. Pour celle de Paris, il a fallu abattre 21 hectares de chêne.
Construite comme celle de Paris au XIII ème siècle, sa flèche a elle a été refaite au XVI suite à un destruction lié à la foudre. Celle-ci a les mêmes caractéristiques que la flèche de Paris puisque bois et plomb. La flèche d'Amiens culmine à quelques 113m, celle de Paris à 93.

Concernant ces monuments, il sont en constante évolution et restauration, on pense à Reims, à Nantes, à Rouen, etc...

Refaire aujourd'hui une charpente "à l'identique" à Paris n'aurait à mon humble avis que peu de sens. Le toit de nos cathédrales n'est fait que pour protéger les voutes des intempéries, celle-ci ne sont pas visibles ni visitables. Abattre aujourd'hui une telle quantité d'arbre pour pouvoir dire c'était comme ça avant ne se justifierai pas.

Pour en revenir à Amiens, même si elle a été construite à XIII ème pour protéger son trésor, elle est connu a travers le monde pour une œuvre beaucoup plus récente puisque sculpté par Nicolas Blasset au XVII ème


Oui, la cathédrale d'Amiens est ce qu'il y a de plus abouti dans le style gothique, de plus fin, de plus aérien... mais aussi de plus fragile. J'ai lu que c'était le monument le plus surveillé de notre pays. Pour tous les amoureux du gothique, c'est objectivement la plus belle. En tout cas c'est mon cas.
POur ce qui est de celle de Paris, c'est effectivement une aberration - à mon sens - de vouloir la restaurer à l'identique : le bois est bcp trop lourd pour reposer sur des voutes dont on ne sait rien encore de leur avenir, les pierres supérieures étant les plus fragiles car volontairement les moins lourdes - donc les moins denses - avec le risque qu'elles ne s'effritent rapidement. C'est ce que disent la plupart des architectes des batiments de France.
A chaque époque ses matériaux : nous avons aujourd'hui des matériaux plus légers et plus resistants que le bois. Donc, sincèrement pas besoin d'abattre les chênes de la foret de Troncet..
Mais pour revenir au sujet de Dominique, il reste une immense tristesse pour le croyant que je suis... Amen.
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Cabarfeidh



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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 10:26

Au moment où l'on construit Guédelon pour comprendre les techniques perdues de l'ère médiévale, nous avons la chance de connaître parfaitement les secrets de la construction de Notre Dame de Paris, tant par des plans dressés au XIXème siècle que par les maquettes des compagnons du devoir.
Les architectes du patrimoine sont unanimes pour dire qu'il faut se méfier des mélanges de techniques: une maison en pierre, par exemple, avec semelle de cailloux et dalle de chaux "respirera": si l'on remplace la dalle de chaux par une dalle de béton, l'humidité restera prisonnière des murs et la maison se dégradera avec le temps.
Pour revenir à Notre-Dame, en réparant de manière traditionnelle, peut-être avons nous la chance de pouvoir redécouvrir des techniques multi séculaires qui apporteront beaucoup au savoir humain, ne serait-ce que (et à commencer par) l'humilité de ne pas se croire supérieurs aux bâtisseurs du XIIIème siècle.

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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 11:56

J'aime bien ta dernière phrase jap jap
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Cabarfeidh



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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 13:29

Un document que je trouve intéressant:

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jvallois

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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 14:15

Il me semble que le mieux est surtout de ne pas transformer cette restauration en occasion de prestige pour certains.
Le béton, comme à Reims ou Noyons, le métal comme à Toul ou le bois sont des alternatives aussi crédibles l'une que l'autre.
Contrairement aux idées reçues, le béton n'est pas si récent que cela, il était déjà utilisé par les Romains.
Comme le dit si bien Cabarfeidh les expériences comme Guédelon font que nous pouvons valablement refaire ce que les bâtisseurs initiaux avaient fait. D'autant que les propositions de dons de chênes affluent.

Le tout, encore une fois, étant de ne pas se précipiter ni tomber dans le piège décrit en Luc 21, 1-4...
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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 16:24

Je crois que le béton n'a pas une aussi grande durée de vie que l'on croit. Je ne suis pas expert mais à défaut de chêne, le lamellé collé est surement plus élégant que le béton ou les poutrelles métalliques .
Mais bon on risque de regretter la fabrication d'origine comme souvent.
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xu-my

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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 16:34

je crois que le béton ça a 150ans de durée de vie , après ça ce détériore
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Yo Wan

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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 17:10

J'ai cru comprendre que les bâtisseurs de Guédelon ont immédiatement fait savoir qu'ils étaient prêts à venir mettre leur expérience au service de la reconstruction.
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LeTranchant

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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 18:13

je rejoins mes camarades, quelle tristesse de voir cette prouesse technique de l'époque partir en cendre en un claquement de doigts… Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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jvallois

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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 18:15

xu-my a écrit:
je crois que le béton ça a 150ans de durée de vie , après ça ce détériore

C'est curieux, je voyais les constructions romaines plus anciennes que ça...
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Yo Wan

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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 18:31

jvallois a écrit:
xu-my a écrit:
je crois que le béton ça a 150ans de durée de vie , après ça ce détériore

C'est curieux, je voyais les constructions romaines plus anciennes que ça...

C'est surtout le béton armé qui se se dégrade avec le temps. Le béton lui-même respire, donc laisse passer l'humidité de l'air (et l'eau en contact direct). La corrosion attaque le ferraillage qui gonfle et désagrège le béton qui l'entoure. La résistance du béton est énorme en compression mais très faible en traction et cisaillement.
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jvallois

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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 18:35

Yo Wan a écrit:
La résistance du béton est énorme en compression mais très faible en traction et cisaillement.

Ça me rappelle la visite à laquelle nous avions eu droit, avec l'aumônerie des étudiants, de la cathédrale de Reims.
Un camarade en IUT Génie Mécanique nous avait justement expliqué que les bâtisseurs de cathédrales savaient très bien travailler en traction avec les pierres, chose qui s'étaient perdue depuis et que nous travaillions essentiellement en compression pour les constructions modernes !
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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 19:26

oui je parlais du le béton moderne/ armé a base de ciment .
celui lui ne respire pas du tous et c"est même a prohiber si tu l'utilise pour faire un enduit sur les vieux murs qui eux on besoin de respirer

le béton romains est un béton a base de chaux hydraulique naturelle, à ne pas confondre avec notre béton moderne. il a une durée de vie plus longue.
je crois que sur certain monument romain au centre il est pas encore pris ... bref je m’égare et pas seulement d’Austerlitz

jap
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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 20:22

jvallois a écrit:
Yo Wan a écrit:
La résistance du béton est énorme en compression mais très faible en traction et cisaillement.

Ça me rappelle la visite à laquelle nous avions eu droit, avec l'aumônerie des étudiants, de la cathédrale de Reims.
Un camarade en IUT Génie Mécanique nous avait justement expliqué que les bâtisseurs de cathédrales savaient très bien travailler en traction avec les pierres, chose qui s'étaient perdue depuis et que nous travaillions essentiellement en compression pour les constructions modernes !

Pouvez vous expliquer sommairement ce qu'est le travail en compression et traction sur des constructions en pierre et comment on peut influer sur ces facteurs.
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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 20:28

Pour faire simple, en compression c'est quand les matériaux s'appuient l'un contre l'autre alors qu'en traction, ils sont accrochés et il y a étirement !
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Yo Wan

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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Avr 2019 - 20:51

Lles ouvrages en pierres ne travaillent qu'en compression, tant pour les piliers que les arcs. En revanche les poutres d'une charpente subissent compressions, cisaillements au droit des appuis, au début des porte-à-faux, et flexions . Quand il y a flexion, c'est compression côté interne de la courbe, traction à l'extérieur. Pour la démonstration, plie une Francfort en deux. La même chose se passe sur une poutre en béton. C'est pourquoi on fait des armatures sous tension pour les poutres. C'est le béton précontraint.
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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Mai 2019 - 22:02

Desch a écrit:

A une époque ou les traditions, les croyances, la fraternité et tout ce qui fonde le tissu humain se délite à vitesse grand V au profit du tout tout de suite, du consumérisme éfréné et de l'individualisme forcené, je trouve encore plus triste de perdre ainsi un symbole patrimoniale aussi fort. Mais c'est aussi à l'image de l'époque de croire que l'on peut tout récupérer par l'argent.

De là je me dis: quelle affectation dans la douleur exprimée en boucle, de BFM TV aux vulgaires côtoyés tous les jours. Et ces gens laissant les médias penser pour eux, qui courent s'acheter Notre-Dame de Paris pour refermer le livre après 50 pages.
Personnellement l'éradication des forêts, pour faire bref, me cause une bien plus grande peine.
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Desch

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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Mai 2019 - 2:15

jo a écrit:
Desch a écrit:

A une époque ou les traditions, les croyances, la fraternité et tout ce qui fonde le tissu humain se délite à vitesse grand V au profit du tout tout de suite, du consumérisme éfréné et de l'individualisme forcené, je trouve encore plus triste de perdre ainsi un symbole patrimoniale aussi fort. Mais c'est aussi à l'image de l'époque de croire que l'on peut tout récupérer par l'argent.

De là je me dis: quelle affectation dans la douleur exprimée en boucle, de BFM TV aux vulgaires côtoyés tous les jours. Et ces gens laissant les médias penser pour eux, qui courent s'acheter Notre-Dame de Paris pour refermer le livre après 50 pages.
Personnellement l'éradication des forêts, pour faire bref, me cause une bien plus grande peine.

Il dit qu'il voit pas le rapport? Accessoirement merci de me citer, mais rien d'affecté en ce qui me concerne, tu seras gentil camarade que je ne connais pas et vice versa de ne pas présager des mes ressentis ! C'est un de nos plus grand symbole patrimoniaux et historique qui a cramé, pas juste un banc au parc du coin... La déforestation est une problématique écologique gravissime elle aussi, mais c'est un autre sujet, et à moins que tu ne te sois mal exprimé je ne vois pas bien pourquoi les rapprocher?
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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Mai 2019 - 17:06

Je ne tiens à froisser personne en particulier quand je parle d'affectation. Si ça froisse quelqu'un alors c'est que ma remarque tend vers la justesse... Mon commentaire est simplement issu de mes relations personnelles ainsi que de l'écoute des médias.

Desch a écrit:
La déforestation est une problématique écologique gravissime elle aussi, mais c'est un autre sujet, et à moins que tu ne te sois mal exprimé je ne vois pas bien pourquoi les rapprocher?
Ok je vais développer pour tenter de clarifier...

Je suis d'accord avec ton constat d'une accélération générale qui dégrade bien des plans de la vie; j'ajoute simplement que le revers de cette compétition débridée commence à déranger même les plus ancrés dans le déni (ou les ouailles de la psychologie positive?). Bref, passons.

Vis-vis de Notre-Dame, il est clair qu'on devrait se réjouir de l'unanime tristesse (sincère pour tous? justement non) que cause l'incendie de cette bâtisse archaïque et toute tarabiscoté à une époque de progrès comme la nôtre, où  l'art architectural paraît devoir n'être qu'efficience, sobriété, minimalisme et ligne droite, soit un "art" moderne idéologiquement orienté donc subordonné à quoi on sait (ceci est une porte ouverte à ceux qui maîtrisent mieux que moi ce sujet de l'architecture), et qui semble une fatalité. Effectivement pour moi il y a un appauvrissement certain de notre richesse intérieure, malmenée face à la standardisation ou aux injonctions divers comme l'incitation, par exemple, à travailler plus pour s'abrutir plus. Cela ne peut qu'appauvrir l'art en général.
Donc contrairement au constat initial (du délitement et ses conséquences), on aurait logiquement pu s'attendre à un désintérêt, voir à un lynchage (sales réactionnaires, primates caverneux, etc) des défenseurs de ce symbole culturel, mais il n'en est rien, au contraire ! Symbole touristique, Notre-Dame-de-Paris étaient une manne financière de toute beauté. Par la logique économique indépassable, surtout en ces temps d'innovations technologiques et de régression morale, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on ait parlé très tôt du délai des travaux, ahaha ! S'ils visent la rapidité comme pour les baraques des particuliers, on va bien rigoler ; la garantie décennale va faire parler d'elle.
Mobilisation générale, donc, des biens-pensants médiatiques, et hypocrites de tous bords, pour instrumentaliser ce qui est effectivement un dommage partiel du patrimoine culturel, mais dont la majorité des gens n'auraient rien eu à f*** si on ne leur avait pas dit comment réagir. Il y a largement de quoi s'indigner à longueur de journaux télévisés et pourtant on ne focalise l'attention que sur de l'affecte, un poil secondaire ici, qui contient une odeur de bifton. Que de tapage dans ce cas là.

Évidemment les contextes ne sont pas les mêmes, mais il est tout de même difficile de ne pas avoir plus d'admiration et d'estime pour le travail des « anciens » , en le comparant à la laideur pratique du moderne.
Personnellement je n'ai pas pu éprouver de réel plaisir à visiter Notre-Dame car le tourisme de masse tue toute possibilité de recueillement, de contemplation...
[mode provoc'] Je doute de la sincère sensibilité de cette multitude qui vient parasiter ce monument, et serait tenté de leurs dire de rester dehors sur leur portable plutôt que d'emmer*er ceux qui veulent admirer pleinement une oeuvre qui les dépasse; mais bon, plus d'un ruminant, c'est vrai, peut se voir happer par la beauté de Notre-Dame au point de courber - mouvement devenu presque contre nature - le cou dans le sens inverse d'une notification facebook.[/mode provoc']

Bref, donc le rapport aux chênes? Ben foutons leurs la paix et qu'on aille pas amputer de nouvelles forêts pour non pas simplement soulager notre peine, mais pour contenter la cupidité certaine qui se cache derrière tout ce tapage manipulateur.
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cheesegeek

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MessageSujet: Re: Notre Dame de Paris   Notre Dame de Paris - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Mai 2019 - 18:06

jo a écrit:
Je ne tiens à froisser personne en particulier quand je parle d'affectation. Si ça froisse quelqu'un alors c'est que ma remarque tend vers la justesse...
Ooooo l'argument bien spécieux.
Tu mets en cause quelqu'un et il n'a pas le droit de réagir s'il considère que tu interprètes mal sa position ? Cela n'a pas forcément à voir avec le fait d'être froissé mais le fait de voir son action ou sa position caricaturées et de vouloir la voir représenter correctement.
Note : Je me permets de réagir car sur pas mal de points j'aurais pu réagir comme Desch

jo a écrit:
Mon commentaire est simplement issu de mes relations personnelles ainsi que de l'écoute des médias.
Là, j'ai envie de siffloter...parce que comme base de réflexion.

jo a écrit:
Mobilisation générale, donc, des biens-pensants médiatiques, et hypocrites de tous bords, pour instrumentaliser ce qui est effectivement un dommage partiel du patrimoine culturel, mais dont la majorité des gens n'auraient rien eu à f*** si on ne leur avait pas dit comment réagir. Il y a largement de quoi s'indigner à longueur de journaux télévisés et pourtant on ne focalise l'attention que sur de l'affecte, un poil secondaire ici, qui contient une odeur de bifton. Que de tapage dans ce cas là.
Oui on fait dans l'affect.... Mais c'est curieux les personnes qui étaient sur les ponts à regarder assez interdits cet incendie, n'avaient pas l'air d'avoir attendu de lire la presse pour être  émues. Peut-on imaginer qu'une grande partie des personnes aient réellement été émue ? Et que si certes il y a un emballement médiatique il reste basé sur une réalité ? Moi j'ai tendance à le penser.

jo a écrit:
Évidemment les contextes ne sont pas les mêmes, mais il est tout de même difficile de ne pas avoir plus d'admiration et d'estime pour le travail des « anciens » , en le comparant à la laideur pratique du moderne.
Personnellement je n'ai pas pu éprouver de réel plaisir à visiter Notre-Dame car le tourisme de masse tue toute possibilité de recueillement, de contemplation...
[mode provoc'] Je doute de la sincère sensibilité de cette multitude qui vient parasiter ce monument, et serait tenté de leurs dire de rester dehors sur leur portable plutôt que d'emmer*er ceux qui veulent admirer pleinement une oeuvre qui les dépasse; mais bon, plus d'un ruminant, c'est vrai, peut se voir happer par la beauté de Notre-Dame au point de courber - mouvement devenu presque contre nature - le cou dans le sens inverse d'une notification facebook.[/mode provoc']

[mode provoc']Oui le tourisme de masse c'est chiant.... et là en toute mauvaise foi je peux enquiller un paragraphe sur ton côté bobo méprisant qui se  permet de juger de l'intention des gens voire de leur interdire a priori d'être ému, même par surprise, ce qui ressemble à un déterminisme social qu'on a pas connu depuis longtemps.... Et là pour rigoler je balance un " Si ça te froisse alors c'est que ma remarque tend vers la justesse"[/mode provoc'] Ouaip... j'avoue c'est bas.

jo a écrit:
Bref, donc le rapport aux chênes? Ben foutons leurs la paix et qu'on aille pas amputer de nouvelles forêts pour non pas simplement soulager notre peine, mais pour contenter la cupidité certaine qui se cache derrière tout ce tapage manipulateur.
Amputer une forêt ?  En fait la plupart des forêts françaises sont gérées via des plans de gestion (obligation au delà d'une certaine taille) et la tempete de 99  avait prouvé que les forêts entretenues (ce qui implique des abattages ) cela ne comporte plutôt mieux.

Pour finir opposer les causes ça ne m'a jamais paru une bonne idée.
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