Acier et CC : question théorique existentielle

Bonjour à tous, voici un ensemble de question que je me pose depuis quelques temps déjà, sans obtenir de réponse, n'y connaissant pas grand chose en matière d'aciers.

Je réagis notamment à cette réponse de Lanzhu88 à propos d'acier et de traitements thermiques :

Lanzhu88 a écrit:

Mais son gros point fort par rapport aux ricains se sont ses compétences dans les traitements thermiques et la qualité des aciers qu'il emploie... Etant un peu dans la confidence, je peux vous dire qu'il est très très bien épaulé dans ses recherches à ce niveau et que ses lames sont de la bombe (qu'on aime ou qu'on aime pas l'esthétique c'est autre chose).

Elle vient de ce sujet de discussion : https://coupechouclub.1fr1.net/t14069p45-mon-raptor-9-8-chasse-g10-rouge-ali-s-blade#267021[url][/url]

Alors en gros, ce que je me pose comme question, de façon théorique, mais pas que, c'est le pourquoi du comment des nouveaux aciers : globalement, la tendance est d'aller vers des aciers de plus en plus durs, avec des traitements thermiques qui permettent d'atteindre des niveaux de dureté (en HRC) très élevés si je ne dis pas de bêtise.

Seulement, voilà, concrètement, je me pose la question de l'intérêt : un CC en soi n'est pas exposé à des chocs, alors pourquoi cette dureté?

Est-ce parce qu'elle va de pair avec la finesse des grains de l'acier, avec l'homogénéité de celui-ci : genre un acier plus homogène, avec des grains plus fins donnera un fil lui aussi plus fin et donc plus efficace/doux, ou que sais-je?

Je vois peut-être un intérêt dans la tenue du tranchant, un entretien par la suite facilité, une fois que le fil est établi.

Voilà les pistes que je trouve, mais je ne peux pas aller plus loin...

Aussi, et à l'inverse, un autre aspect dans le rasage qui me questionne, est celle du "flex" : les lames très évidées des années 50/60 ont cette sorte de flex que je ne retrouve pas sur les lames récentes (Revisor et Dovo pour celles que je connais).

Non pas qu'elles soient moins douces ni efficaces, mais c'est un peu différent.

Alors une autre question que je me pose est : y'a t'il une limite aux traitements thermiques, genre, trop, on ne peut plus travailler la lame, ou autre chose?

Voilà, le sujet est vaste, les questions pas forcément très précises, mais j'en appelle à vos lumières de connoisseurs, car ça m'intrigue, et aussi pour faire partager vos réponses à ceux que ça intéresse...

Bbr6704 a écrit:

Je vois peut-être un intérêt dans la tenue du tranchant, un entretien par la suite facilité, une fois que le fil est établi.

ainsi que "la course à l'armement" la mienne est plus dure que la tienne"

Je n'ai pas de réponse à apporter mais un acier plus "dur" craint plus les choc, est plus cassant. Les aciers modernes essayent justement d'être plus "durs" tout en étant "solides".
(Qu'on m'arrête si je me trompe )

charlie48horlogerie a écrit:

Bbr6704 a écrit:

Je vois peut-être un intérêt dans la tenue du tranchant, un entretien par la suite facilité, une fois que le fil est établi.

ainsi que "la course à l'armement" la mienne est plus dure que la tienne"

Oui tout ça est peut être une question de mode
J’ai 2 TI en C135 et 2 autres dans leurs vielles ébauches et je ne vois pas de différences au niveau entretien (seulement un peu de lin et pas mal de cuir). J’aime les lames évidées et questions douceurs j’irais même presque à préférer leur ancien acier.
Hier sur le Forum espagnol un membre commentait sa déception sur un CC Mastro Livi avec chasses en os de mammouth. Il disait que son CC puait la chèvre et que le fil ne tenait pas. Quand on voit le prix des Mastro Livi c’est assez rare que quelqu’un avoue que son CC est une M.. qui rase moins bien qu’un truc trouvé dans un vide grenier
Comme Bbr je me pose pas mal de questions sur les traitements thermiques qui semblent plus compliqués maintenant, mais peut-on dire que le résultat est meilleur. Par exemples pour les Katanas anciens il y avait seulement une trempe à l’eau mais pas de revenu et ces lames anciennes sont excellentes. Comme ils n’avaient pas de thermomètre et que pour les forgerons la température de l’eau et la qualité de cette eau étaient très importantes c’était un secret jalousement gardé mais c’était toujours en Hiver .

Tiens Bbr, ça peut déjà t'aider à comprendre certains aspects (c'est un peu technique):
http://a-couteaux-tires.zevillage.org/news/couteaux-l-acier-dans-tous-ses-etats
Ali a apparemment un peu abordé le sujet sur son forum:
http://leretourducoupechou.xooit.fr/t787-Lexique-de-Forge.htm

El Bretón Andaluz a écrit:

Comme Bbr je me pose pas mal de questions sur les traitements thermiques qui semblent plus compliqués maintenant, mais peut-on dire que le résultat est meilleur. Par exemples pour les Katanas anciens il y avait seulement une trempe à l’eau mais pas de revenu et ces lames anciennes sont excellentes. Comme ils n’avaient pas de thermomètre et que pour les forgerons la température de l’eau et la qualité de cette eau étaient très importantes c’était un secret jalousement gardé mais c’était toujours en Hiver .

C'est faux en ce qui concerne les katana, il y avait un revenu mais il était fait immédiatement aprés la trempe par un passage rapide dans le foyer de forge. Dans les videos actuelles on ne le voit jamais non plus, mais il y a systématiquement un revenu sur une lame en acier. Sinon c'est cassant, même avec un sandwich.

Sinon comme cela a été dit, plus c'est dur plus c'est cassant. Dans le monde du couteau la course à la dureté est une mode, les gens ne souhaitant pas entretenir leur lames trop souvent. Au prix de devoir avoir un peu plus de travail lorsqu'ils doivent s'y mettre.

Mais maintenant on arrive à avoir des nuances d'aciers qui permettent d'avoir des duretés importante et des niveaux de facilité d'affutage tout à fait correcte.

La dureté ne joue pas sur la facilité d'affutage ou de polissage, c'est plus la composition chimique et le traitement thermique qui va rendre l'affilage aisée ou non.

Pour ce qui est du traitement thermique pour avoir de grande dureté on va rejeter les bases.

La trempe l'objectif est d'obtenir la plus grande dureté possible, le revenu c'est d'adapter la dureté et la résilience à l'utilisation finale de l'acier. Donc on trempe forcément pour être le plus dur possible et ensuite on ajuste.

Sur un CC c'est pas déconnant de tenter d'avoir la plus grande dureté possible pour améliorer la tenue du fil dans le temps. Même quand on prend les écrits de Perret, il indique clairement qu'il fait juste un revenu au jaune paille naissant, donc le revenu minimaliste pour avoir la dureté max. (dans les années 178X)

En ce qui concerne la flexibilité des lames, c'est plus une question de géométrie des lames qu'autres choses.

Enfin ce n'est que ma vision des choses.

Bbr6704 a écrit:

Seulement, voilà, concrètement, je me pose la question de l'intérêt : un CC en soi n'est pas exposé à des chocs, alors pourquoi cette dureté?

Est-ce parce qu'elle va de pair avec la finesse des grains de l'acier, avec l'homogénéité de celui-ci : genre un acier plus homogène, avec des grains plus fins donnera un fil lui aussi plus fin et donc plus efficace/doux, ou que sais-je?

Je vois peut-être un intérêt dans la tenue du tranchant, un entretien par la suite facilité, une fois que le fil est établi.

En soit oui, un CC n'est pas exposé au chocs, mais un acier qui n'est pas trempé, est donc malléable , et vu la finesse du fil de nos cher CC il serait mal vu que celui ci se déforme.

Les traitements thermiques permettent de modifier la structure atomique de l'acier ( ils sont réalisable presque indéfiniment, si on gere bien au niveau des températures, sinon le carbone s'échappe de l'acier,
et celui-ci perd en trempabilité et donc en dureté ), l'acier a une structure cristalline, quand on le chauffe la taille du grains de l'acier diminue énormément, et lors de la trempe, on fige la structure au moment ou le grain est le plus fin,
ce qui en résulte donc une plus grande dureté (il y a aussi toute une histoire avec les atomes de carbone qui reste bloqué dans la structure, mais c'est tres long a expliquer, si vous voulez plus de précision je m exécuterai )
cet grande dureté engendre aussi un aspect fragile a cause de ces atomes de carbone justement...

Pour ce qui est du revenu, on chauffe l acier a basse température approximativement 200° tout dépend ce que l'on veut obtenir, lors de cet chauffe les tensions présente dans l'acier a l endroit ou on chauffe se libèrent et une réorganisation cristalline opère, le grain de l'acier grossi, il est donc plus malléable et moins cassant.

Il y a trois traitement thermique,

La tempe : reduction de la taille du grain de l acier par chauffe puis refroidissement brutal (dans de l'eau avec un peu d'huile tres souvent)

Le revenu : chauffe pour liberer les tensions présente dans l'acier du a la trempe => grossisement controlé du grain ( jaune paille, gorge de pigeon, ect...)

Le recuit : chauffe de l'acier a haute temperature ( approximativement 800° , dépend de l'alliage) et refroidissement tres lent, de façon a obtenir le grain d'acier le plus gros possible et une réhomogénéisation de la structure cristaline, tres utile si on veux retravailler une piece "sans difficulté" ( perçage, limage ect... )

Pour en revenir a nos Coupe Chou, je pense que la trempe est nécessaire pour obtenir la finesse de fil que l'on a, la taille de grain étant minime apres une trempe, lors d'un passage sur une pierre d affutage ou meme un cuir, les grains qui vont partir seront tout petit et donc notre fil diminura jusqu'a l epaisseur d'un grain ( en ademettant que ce soit possible)
tendis que si la trempe n'a pas été effectuer, admettons (je dis nimportequoi) qu un grain fasse la taille de 30 grains d un acier trempé, notre fil ne sera jamais plus fin que les 30 grains d'un acier trempé...
Vu que l'acier a une structure cristaline, l abrasion se fait grains par grains, et non par usure des grains.

Je ne sais pas si j'ai été tres claire, si vous voulez des précisions, n'hésitez pas.

cardoso5fr a écrit:

Donc on trempe forcément pour être le plus dur possible et ensuite on ajuste.

Bbr demandait si'l y avait une corrélation entre dureté et taille de grains.
Pour tremper dur il faut rester dans des températures d'austénisation assez basses non, ce qui permet également d'avoir des grains bien plus fins qu'avec des températures très / trop élevées. Me gouré-je ?
Donc tremper très dur permet d'avoir des grains très fins.

Bbr6704 a écrit:

Seulement, voilà, concrètement, je me pose la question de l'intérêt : un CC en soi n'est pas exposé à des chocs, alors pourquoi cette dureté?

C'est justement parce qu'il n'est pas exposé à des chocs et à des torsions que tu peux aller sur des indices Rockwell élevés.
Pour un couteau c'est plus délicat, ça va dépendre de son utilisation. Une lame très dure pourra péter facilement en travaillant / fendant du bois, le fil va aussi avoir tendance à s'ébrécher ("brittle") sur du bois dur ou des noeuds, alors que le fil d'une lame en acier traité moins dur va se déformer ("roll"). Un fil déformé peut se redresser dans une certaine mesure alors qu'un acier qui s'est ébréché, il faudra le réaffuter pour enlever les dents.

Pour les coupe-choux, depuis que Thiers-Issard utilisent le C135 à un indice HRC de 63-65 il me semble, tu peux remarquer que leurs émoutures sont moins creuses et que la lame est plus épaisse derrière le fil. Avec une émouture plus creuse, comme celle que l'on voit sur les "14", le fil serait surement trop fragile sur un coupe-chou en C135, pas forcémment au rasage mais lors des différentes opérations du processus de fabrication, il y aurait surement plus de casse. Enfin là je "conjecture" un peu.

George Poney a écrit:

Pour ce qui est du revenu, on chauffe l acier a basse température approximativement 200° tout dépend ce que l'on veut obtenir, lors de cet chauffe les tensions présente dans l'acier a l endroit ou on chauffe se libèrent et une réorganisation cristalline opère, le grain de l'acier grossi, il est donc plus malléable et moins cassant.

Euh non, en effet la structure change, mais le grain ne grossit surement pas à 200°C.

George Poney a écrit:

Il y a trois traitement thermique,

La trempe : reduction de la taille du grain de l acier par chauffe puis refroidissement brutal (dans de l'eau avec un peu d'huile tres souvent)

Euh pas totalement non plus, ce sont les normalisations qui font en sorte de réduire la taille du grain, la trempe en elle même ne va pas réduire tant que ça la taille du grain, on tente surtout de ne pas le faire grossir. Pour le milieux de trempe, on adapte par rapport à la nuance d'acier, certains on une trempabilité plus forte que d'autre et donc doivent passer par l'eau plutot que l'huile ou que l'air..

George Poney a écrit:

Le revenu : chauffe pour liberer les tensions présente dans l'acier du a la trempe => grossisement controlé du grain ( jaune paille, gorge de pigeon, ect...)

Toujours pas de grossissement de grain lors du revenu. Et les revenus au couleur correspondent à des températures si on pratique à l'ancienne, (ce que l'on peut qualifier de revenu flash).

George Poney a écrit:

Le recuit : chauffe de l'acier a haute temperature ( approximativement 800° , dépend de l'alliage) et refroidissement tres lent, de façon a obtenir le grain d'acier le plus gros possible et une réhomogénéisation de la structure cristaline, tres utile si on veux retravailler une piece "sans difficulté" ( perçage, limage ect... )

ça OK, même si l'idée de grain le "plus gros possible" est à mon sens erronée, car à 800°c on est dans des plages ou le grain ne grossit pas particulièrement.

George Poney a écrit:

Pour en revenir a nos Coupe Chou, je pense que la trempe est nécessaire pour obtenir la finesse de fil que l'on a, la taille de grain étant minime apres une trempe, lors d'un passage sur une pierre d affutage ou meme un cuir, les grains qui vont partir seront tout petit et donc notre fil diminura jusqu'a l epaisseur d'un grain ( en ademettant que ce soit possible)
tendis que si la trempe n'a pas été effectuer, admettons (je dis nimportequoi) qu un grain fasse la taille de 30 grains d un acier trempé, notre fil ne sera jamais plus fin que les 30 grains d'un acier trempé...
Vu que l'acier a une structure cristaline, l abrasion se fait grains par grains, et non par usure des grains.

Trempe nécéssaire, c'est sur, mais c'est pas pour obtenir la finesse du fil, c'est simplement pour avoir un fil qui tiens plus de 15s face au poil.
Par contre c'est vrai que les grains qui vont partir seront petit, et c'est la taille du grain qui va influer sur la "denture" finale du fil donc sur la douceur du tranchant.
Aprés la trempe tu peux avoir un état de structure interne avec un grain de la taille de gravier si le traitement thermique est mal conduit....


Enfin oui la taille du grain influe la dureté, et la performance mecanique du truc. On perd énormément en dureté si le traitement thermique n'est pas correct et la structure interne pas clean.

Ah ben moi qui avait préparé ma réponse... j'ai été devancé...


Bon juste pour préciser...

Il ne faut pas confondre traitements thermiques et recherche de la dureté maximum. On ne pousse jamais un traitement thermique trop loin, soit on le réussit, soit on le rate.

Si on cherche à faire un acier amagnétique pour l'industrie, il suffit de quelques degrés de trop dans le four pour transformer l'austénite en martensite et c'est foutu...

En gros suivant la température du four (je schématise), on passe d'un acier sur lequel aucun aimant n’accrochera, à un acier ferritique sur lequel on pourra poser ses magnets...

Dans cet exemple tout bête, on voit qu'un traitement thermique est un processus qui englobe énormément de caractéristiques...



Dire que les traitements thermiques sont plus complexes aujourd'hui est faux. C'est le contraire.
Quand un forgeron achète un acier à un fabricant, le cahier des charges de ce dernier lui est fourni. Il connaît les caractéristiques qu’il peut attendre de l'acier et quels traitements thermiques il doit appliquer pour les obtenir...



Bref ça veut aussi dire qu'on peut faire d'un excellent acier une véritable bouse, si on ne respecte pas les traitements thermiques adaptés.

Cédric (Ali's Blade) et Bryan (Cassca) trempent à l'eau justement pour obtenir le meilleur de l'acier qu'ils travaillent avec les recommandations et conseils directs des fabricants (dont Achim Wirtz).
Avec cette trempe à l'eau, ils prennent un risque parce que ça peut se voiler ou pire casser. Mais avec l'expérience ils obtiennent le meilleur de l'acier qu'ils travaillent et ça va bien plus loin qu'une simple course à la dureté... Vraiment beaucoup plus loin même...

Un SC145 est par exemple normalement est prévu pour une dureté de (en gros) 64-65 HRC avec un taux de carbone de 1,45 %.
Avec un mauvais traitement thermique et une trempe à l'huile, ce magnifique acier, pourrait passer au niveau du fil, à des duretés sous la barre des 60 HRC et des taux de carbone largement inférieurs (décarburation).

En fait sur le papier on achète un cador et on se retrouve avec une lame qui ne tient pas la route, car les traitements thermiques n'ont pas été faits dans les règles...
Autant prendre un acier d'entrée de gamme à ce moment-là...

On avait demandé à Achim Wirtz le père du SC145 comment fabriquer une bonne lame...
Sa réponse est sans équivoque... par ordre d'importance... 20% pour l'acier, 30% pour l'émouture, 50% pour les traitements thermiques.

Autrement dit un bon forgeron, vous fera une merveille avec un acier carbone d'entrée de gamme et vice versa...

Donc en résumé les traitements thermiques sont extrêmement importants et quand on achète une lame avec un acier donné c'est bien de savoir à qui on confie le travail...

D'où le sens de mon intervention sur l'autre fil qui a initié ce fil...

Citation :

Aussi, et à l'inverse, un autre aspect dans le rasage qui me questionne, est celle du "flex" : les lames très évidées des années 50/60 ont cette sorte de flex que je ne retrouve pas sur les lames récentes (Revisor et Dovo pour celles que je connais).

D'où l'importance aussi de l'émouture en deuxième position... Un full hollow en acier banal peut donner plus de plaisir qu'un 1/4 ou 1/2 grind en C135 simplement pour cette raison. La forme de la lame prend le pas sur la qualité de l'acier pour l'utilisateur final... Ca ne se discute pas effectivement.

Lanzhu88 a écrit:

Cédric (Ali's Blade) et Brian (Cassca) trempent à l'eau justement pour obtenir le meilleur de l'acier qu'ils travaillent avec les recommandations et conseils directs des fabricants (dont Achim Wirtz).

D’ailleurs ça m’avait impressionné qu’au début Cédric pète volontairement une lame après traitement thermique simplement pour observer le grain et voir ainsi si son traitement thermique était correcte

Je peux me tromper, je ne suis pas aussi pointu là dedans que les précédents intervenants mais l'utilisation de pas mal de rasoirs différents me montre une chose: la dureté est une chose mais elle ne fait pas tout !

Les rasoirs français du milieu XIXème étaient trempés très durs, si on suit un rapport qui doit trainer quelque part dans la rubrique "Origine du coupe-chou et historique" (posté par Charlie) c'était le problème principal qu'ils avaient par rapport à leurs concurrents britanniques, ils en étaient inférieurs !
Par contre lorsqu'il a fallut passer aux lames évidés, les couteliers de Sheffield ont vu cet avantage ce transformer en inconvénient, leur acier était trop tendre pour ce type de lame: Le profil de la lame est donc pour moi tout aussi important que la dureté, si le bon équilibre entre tous ces facteurs n'est pas trouvé rien ne sert d'avoir un acier dur !

Mon meilleur rasoir est d'ailleurs un Greaves qui doit dater des années 1840, la tenue de son fil et la facilité de son entretient surpasse largement celle de ma lame en C135 ou de mon Iwasaki ....

Même si l'acier qu'utilise TI a des qualités indéniables, cette course à l'armement n'est pour moi qu'avant tout qu'un argument commercial, je sens que l'influence du monde du couteau n'est pas loin derrière ce phénomène ...

El Bretón Andaluz a écrit:

Quand on voit le prix des Mastro Livi c’est assez rare que quelqu’un avoue que son CC est une M.. qui rase moins bien qu’un truc trouvé dans un vide grenier

Voilà une très TRES juste remarque : je possède deux customs, le premier est un wedge en inox et malgrè tout mon modeste savoir faire, c'est un suplice au rasage, l'acier est bien trop dur, le CC est bien en dessous de n'importe quel CC de vide grenier, le second est bien meilleur, l'acier est moins dur, near wedge également, et se situe dans la moyenne de mes autres CC, mais a mon sens n'est pas au niveau de mes meilleurs CC (dont 99% sont anglais ou fabriqués à partir d'acier anglais)

La dureté ne change pas grand chose par rapport à la douceur, c'est plus la tenacité à l'abrasion qui peut poser problème sur un cc ainsi que sa structure interne. (taille du grain et type et positionnement des carbures)

Sinon je rebondi sur ce que dis à juste titre lanzhuz à propos de la trempe à l'eau. C'est parfait sur des aciers comme le sc145 qui ne peuvent pas se tremper à l'huile mais des aciers comme le 115w8 se trempe exclusivement à l'huile par exemple, l'eau n'y apportant rien (source achim bien sur) et je dois quand même biller à 64 hrc malgrés l'huile

le milieux de trempe c'est en fonction de la nuance d'acier, on ne trempe pas tous à la flotte . j'ai testé le damasteel à la flotte, ben c'est pas un excellente idée

Sinon les truc les plus important de l'histoire c'est ça

Citation :

20% pour l'acier, 30% pour l'émouture, 50% pour les traitements thermiques.

et ça

Citation :

Autrement dit un bon forgeron, vous fera une merveille avec un acier carbone d'entrée de gamme et vice versa...

Oui bien tu fais bien de le préciser.

Mais je voulais mettre en avant le fait que pour certains aciers comme l'Aogami Super (que j'ai en tête puisque Bryan me fait un Kami dans cette nuance ) ou pour le SC145 puisque c'était l'acier du CC présenté sur le fil qui a initié celui-ci, une trempe à l'eau bien faite donnera de meilleurs résultats.

Tout ne se trempe pas à l'eau, mais par contre une trempe à l'huile peut-être une solution de facilité qui empêche d'avoir le meilleur d'un acier donné quand on ne veut pas prendre de risque (pour une nuance qui prend la trempe à l'eau).


Pour ce qui est du rapport dureté/douceur, c'est aussi ma pensée. Pour moi ce qui compte avant tout pour la douceur c'est la finesse du grain et l'homogénéité de l'acier, la qualité de son polissage (notamment l'absence de bavures) et la manière dont il est entretenu.

On dit bien la même chose . Tremper un sc145 à l'huile n'est pas optimal c'est sur et cela fait vraiment parti des aciers qui nécessitent l'eau, comme les c130 et autre.

Pour repondre a cardoso5fr

Il est vrai que je ne suis pas tres precis au niveau des temperature,
et que on explication est assez grossiere, vu que chaque nuance d acier a ses propres traitement thermique qui lui sont associé...

J'ai un graphique là, extremement grossier lui aussi, ( j en ai un autre tres precis dans un coin de mon pc, je vais aller faire des fouille achéologique )



et j'entend bien qu'il n y a pas que l'eau et l huile pour tremper il y a toute sorte de mélange a differente temperature ( huile + - 60° ,azote , eau + glace + sel ect...)
il y a meme certain forgeron qui trempe dans de la bière...

Que j'aime ces sujets... Surtout quand les spécialistes déboulent...

Je suis effectivement assez d'accord avec Bbr6704, c'est à dire rendu à me demander parfois si cette débauche technologique dans la qualité de l'acier se justifie toujours en coutellerie et pour les CC.
Les rasoirs modernes que j'ai, ou que j'ai pu tester, m'avaient d'ailleurs poussé à une certaine circonspection alternant entre le formidable (vraiment) et le plutôt désagréable (même pour des rasoirs préparés en bonne et due forme)....

Content de voir qu'outre l'acier, son "façonnage" (terme vague choisi à dessein) a une importance cruciale.... Ce qui explique à la fois les belles et les mauvaises surprises de vide-greniers aussi bien que les écarts de certains rasoirs modernes...

Je pense qu'il serait éducatif de présenter à tout nouveau ce genre de sujet pour rappeler qu'une série de chiffres sur un rasoir ne fera pas forcément son efficacité (*) et qu'il peut y avoir de beaux aciers des années 50 ** (nos ancêtres n'étaient pas forcément des manches), traités avec amour, qui sont des tueries...


* Attention je ne voudrais pas qu'on pense que je condamne les rasoirs modernes. Au contraire, juste qu'on ne les réduise pas à une nuance d'acier...
** 1950 pour moi et en Allemagne ; 1850 et en Angleterre pour Charlie :-)

Les ancètres étaient trés loin d'être des manches.

le graphique sur le grain, j'y fait régulièrement réfèrence, il est simplifié mais trés explicite et montre en effet l'impact du grain sur la dureté.

le mieux est de faire référence au lien complet tant qu'à faire et le graphic a des indications qui ne sont pas visuels sur le tiens

http://couteliers.com/archives/grains/index.html

George Poney ce n'est pas sur les températures que je tique, c'est sur le grossissement du grain et la réduction du grain dans tes phases de traitements thermique.

ce graphique est pour un acier simple non allié, et je vous laisse lire la prose à coté car j'ai la flemme de la refaire.

Et surtout la phase ou tu dis qu'on controle le grossissement du grain au revenu. A 200°c on détend, on transforme l'austénité résiduelle eventuelle en martensite, mais on ne touche certainement pas à la taille du grain qui commence à bouger à partir d'AC1 (dans les 720°c je crois.)

et pour illustrer le truc du grain



C'est pour voir ce genre de chose qu'on casse nos lames de temps à autre volontairement (et qu'on profite des casses involontaire également).

A droite, OK à gauche, cela va pas le faire du tout.....

Le folklore du fluide de trempe miracle à base d'urine de jeune vierge le soir au clair de lune, cela m'a jamais particulièrement intéressé.

On peut mettre des additifs dans l'eau, mais cela à toujours pour unique but de mofidier la sévérité du milieux de trempe. Dans notre cas. L'eau étant le plus simple, le moins cher et le plus efficace. Eventuellement on peut ajouter un peu de liquide vaisselle ou de sel pour éviter le phénomène d'évaporation autour de la lame qui peut créer des perturbations dans l'homogénéité du refroidissement; Mais en dehors de ça.....

L'idée est simplement d'avoir l'échange thermique nécessaire pour effectuer la trempe.

George Poney a écrit:

et j'entend bien qu'il n y a pas que l'eau et l huile pour tremper il y a toute sorte de mélange a differente temperature ( huile + - 60° ,azote , eau + glace + sel ect...)

Petite question en parallèle aux spécialistes : J'ai eu pu lire quelquefois (ICI - par exemple ) que Thiers-Issard avait une autorisation spéciale pour utiliser du plomb dans ce processus ...
C'est assez vieux comme info, pensez-vous que ce soit toujours le cas avec le C135 ? Ou n'est-ce justement pas l'une des raisons pour avoir changé d'acier et ne plus avoir à utiliser cette méthode polluante ?

George Poney a écrit:

il y a meme certain forgeron qui trempe dans de la bière...

Ça sera obligatoirement la méthode choisie par esspic quand il va s’y mettre.
Le résultat dépendra de la bière utilisée: Belge, Spaten, brune etc. et il semble s'y connaitre. Quoi de meilleur qu'une lame artisanale trempée dans de la bière artisanale

cela peut avoir encore court, je ne sais pas. le bain sert à chauffer l'acier à la bonne température, par contre le point de fusion du plomb est dans les 371°, mais il ne bout qu'à 1740°c (ou un truc du genre), ce qui fait qu'on peut controler sa température, mettre l'acier dedans laisser chauffer dans le bain, et zou plouf dans l'eau.

Mais je ne sais pas si c'est ce qui est toujours pratiqué. cela peut éviter des soucis du à une chaleur non homogène partout dans le four, mais les four moderne sont quand même sensé être bien contrôlé au niveau thermique.

Aprés le changement d'acier peut ne pas changer le process, puisque la nuance d'avant devait surement se tremper dans les mêmes eaux que le C135

nca000 a écrit:

George Poney a écrit:

et j'entend bien qu'il n y a pas que l'eau et l huile pour tremper il y a toute sorte de mélange a differente temperature ( huile + - 60° ,azote , eau + glace + sel ect...)

Petite question en parallèle aux spécialistes : J'ai eu pu lire quelquefois (ICI - par exemple ) que Thiers-Issard avait une autorisation spéciale pour utiliser du plomb dans ce processus ...
C'est assez vieux comme info, pensez-vous que ce soit toujours le cas avec le C135 ? Ou n'est-ce justement pas l'une des raisons pour avoir changé d'acier et ne plus avoir à utiliser cette méthode polluante ?

Pour info il y a aussi cette méthode de trempe chez Dovo https://www.youtube.com/watch?v=3ACJrAI3SxM (vers1'30)

Merci pour cette vidéo que je n'avais pas vue en particulier on voit comment ils font les ébauches, tout ça va vite trempe, revenu etc. On est quand même loin de la production artisanale.
Malgré le fait qu'ils partent sur des ébauches ayant toutes même dimension, sur le BL du 3C il y avait quand même une différence de largeur d'une lame à l'autre allant jusqu'à +-2mm

cheesegeek a écrit:

Que j'aime ces sujets... Surtout quand les spécialistes déboulent...

Je suis effectivement assez d'accord avec Bbr6704, c'est à dire rendu à me demander parfois si cette débauche technologique dans la qualité de l'acier se justifie toujours en coutellerie et pour les CC.
Les rasoirs modernes que j'ai, ou que j'ai pu tester, m'avaient d'ailleurs poussé à une certaine circonspection alternant entre le formidable (vraiment) et le plutôt désagréable (même pour des rasoirs préparés en bonne et due forme)....

Content de voir qu'outre l'acier, son "façonnage" (terme vague choisi à dessein) a une importance cruciale.... Ce qui explique à la fois les belles et les mauvaises surprises de vide-greniers aussi bien que les écarts de certains rasoirs modernes...

Je pense qu'il serait éducatif de présenter à tout nouveau ce genre de sujet pour rappeler qu'une série de chiffres sur un rasoir ne fera pas forcément son efficacité (*) et qu'il peut y avoir de beaux aciers des années 50 ** (nos ancêtres n'étaient pas forcément des manches), traités avec amour, qui sont des tueries...


* Attention je ne voudrais pas qu'on pense que je condamne les rasoirs modernes. Au contraire, juste qu'on ne les réduise pas à une nuance d'acier...
** 1950 pour moi et en Allemagne ; 1850 et en Angleterre pour Charlie :-)

Je lis avec grand intérêt tout ce que vous postez depuis deux jours, et j'adore! Surtout, ça permet d'y voir plus clair, et la réponse de Cheesegeek résume tout à fait ce que j'en pense, et surtout la partie que j'ai mise en rouge...