une énigme historique

Bonjour

Je vous propose de résoudre un petit mystère : pourquoi trouve t'on plus de lame issues des manufactures de Sheffield et datant des années 1800 1850 aux USA plutôt qu'au Royaume Uni ?

J'ai constaté cette aberration sur ebay en comparant ebay.co.uk et ebay.com. En effet, la population des états unis était moins nombreuse que celle d’Angleterre jusqu'en 1850 ? (peut-être me gourge ?)

Plusieurs raisons :

les anglais ne vendent pas leurs vieux CC (plus d'attachement aux antiquités ?) ou il les ont jetés
ebay est plus développé aux USA qu'en UK
les anglais allaient chez le barbier, alors que les ricains se rasaient eux même...self made men...
à l'époque (comme maintenant) c'était top la classe de se balader avec son rasoir de Sheffield, chacun voulait le sien comme "signe extérieur" de réussite individuelle

à vous les studios !

De l'eau pour le moulin de la réflexion

                                                     1790                1800         1810           1820          1830      1840            1850
Population totale des États-Unis     3.929.326     5.308.483     7.239.881 9.638.453 12.866.020 17.069.453     23.191.876
Esclaves aux États-Unis                697.681       893.602       1.191.362    1.538.022 2.009.043    2.487.355      3.204.313


Année Population
Royaume-Uni
1750 7 500 000
1801 11 900 000
1811 13 400 000
1821 15 500 000
1841 20 200 000
1861 24 500 000
1871 27 400 000
1891 37 700 000
1901 41 500 000

J’ai remarqué ça aussi surtout sur les grosses lames que les ricains appellent souvent chopper comme une grosse moto. J’ai l’impression que les anglais n’ont jamais été fanas de ces grosses lames genre W&B Celebrated et qu’ils les fabriquaient seulement pour les cow-boys car je n’en ai jamais vu en vente sur ebay.uk.
Pour le reste j’avance quelques hypothèses :
- Peut être que les anglais emmenaient plein de CC et de whisky pour faire du troc avec les indiens comme les français le faisaient en Afrique avec de la bimboloterie pour acheter des esclaves. On voit qu’actuellement beaucoup d’indiens vivant dans les réserves sont des ivrognes mais toujours bien rasé.   Toi qui a plein de photos as-tu vu un indien barbu.  
- En Angleterre les gens chics allaient chez le barbier et avaient donc moins besoin de rasoirs que ces rustres d’américains. Dans la ruée vers l’ouest il ne devait pas y avoir beaucoup de barbier et les mecs avaient besoin d’un CC, y’a que dans les westerns spaghetti qu’on voit un barbier à tous les coins de rue.  

puisqu'on en parle :
Le forum des cow-boys cause aussi un peu de coupe-chou... avec surtout pas mal de photos de vieux films.
http://forum.westernmovies.fr/viewtopic.php?t=10562

charlie48horlogerie a écrit:

Plusieurs raisons :

les anglais ne vendent pas leurs vieux CC (plus d'attachement aux antiquités ?) ou il les ont jetés
ebay est plus développé aux USA qu'en UK
les anglais allaient chez le barbier, alors que les ricains se rasaient eux même...self made men...
à l'époque (comme maintenant) c'était top la classe de se balader avec son rasoir de Sheffield, chacun voulait le sien comme "signe extérieur" de réussite individuelle
à vous les studios !

J'aouterais (sous réserve)
- Certains fabricants anglais se sont spécialisés dans l'exportation aux US (W&B par exemple beaucoup plus présent que Wosthenholm par exemple), exportant massivement avec des gammes larges allant du pas cher au très cher (inondant "plus" le marché).
- Certaines formes de rasoir (les pelles à tarte) ont mieux vieilli que les autres ?
- Deux guerres mondiales dont quelques bombardements ont du aider à la dispersion / disparition des rasoirs anglais
- Emigration anglaise vers les dominions
- Rapport différent à ces outils (presque ceux des pères fondateurs (j'exagère à dessein) aux US donc précieux face à un produit manufacturé en Angleterre ) ?

Dernier point même si le nombre de rasoir par habitants est moindre au US qu'en Angleterre si on part de ton postulat sur le nombre d'habitant à l’époque.
Le nombre d'habitant est aujourd'hui bien supérieur au US la probabilité que des rasoirs soient mis en vente est donc plus forte outre atlantique.

Je pense que c'est une conjonction de tout ce qu'on a dit et qu'il existe probablement des trésors oubliés/négligés en Angleterre, quand je vois la collection de CC en parfait état de Taylor1000 qui continue inlassablement d'en vendre sans que la qualité des rasoirs ne baisse je me dis qu'il a bien du se gaver en Angleterre et à une époque ou il n'achetait surement pas sur le net ou à l'international.

 esspic. Merci du lien, il y a de belles photos

El Bretón Andaluz a écrit:

J’ai remarqué ça aussi surtout sur les grosses lames que les ricains appellent souvent chopper comme une grosse moto. J’ai l’impression que les anglais n’ont jamais été fanas de ces grosses lames genre W&B Celebrated et qu’ils les fabriquaient seulement pour les cow-boys car je n’en ai jamais vu en vente sur ebay.uk.
Pour le reste j’avance quelques hypothèses :
- Peut être que les anglais emmenaient plein de CC et de whisky pour faire du troc avec les indiens comme les français le faisaient en Afrique avec de la bimboloterie pour acheter des esclaves. On voit qu’actuellement beaucoup d’indiens vivant dans les réserves sont des ivrognes mais toujours bien rasé.   Toi qui a plein de photos as-tu vu un indien barbu.  
- En Angleterre les gens chics allaient chez le barbier et avaient donc moins besoin de rasoirs que ces rustres d’américains. Dans la ruée vers l’ouest il ne devait pas y avoir beaucoup de barbier et les mecs avaient besoin d’un CC, y’a que dans les westerns spaghetti qu’on voit un barbier à tous les coins de rue.  

Je crois que les Indiens d'Amérique sont plus ou moins imberbes à la base.  

Du coup, à part pour écorcher les lapins ou récupérer des scalps, je ne suis pas sûr que le gros Wade leur ait beaucoup servi. ^^

La barbe pousse également très peu / très lentement chez certains peuples d'Afrique noire, et je pense que c'est aussi le cas pour d'autres ethnies de par le monde.

Merci pour vos réflexions, je constate que c'est toujours les mêmes : les studieux assis au premier rang qui bossent  Merci les gars !

cheesegeek a écrit:

J'aouterais (sous réserve)
- Certains fabricants anglais se sont spécialisés dans l'exportation aux US Totalement vrai, avec la production de modèle "dédiés" : les pelles à tarte à partir de 1840/1850, des chasses en corne pressées glorifiant les héros de la révolution de 1770 contre les Anglais...un comble ! (W&B par exemple beaucoup plus présent que Wosthenholm par exemple), exportant massivement avec des gammes larges allant du pas cher au très cher (inondant "plus" le marché).
- Certaines formes de rasoir (les pelles à tarte) ont mieux vieilli que les autres ? là je doute : y a pas de raison
- Deux guerres mondiales dont quelques bombardements ont du aider à la dispersion / disparition des rasoirs anglais idem qu'au dessus
- Emigration anglaise vers les dominions idem qu'au dessus
- Rapport différent à ces outils (presque ceux des pères fondateurs (j'exagère à dessein) aux US donc précieux  face à un produit manufacturé en Angleterre ) ?

là tu marques un point : l'Angleterre c'est loin, c'est donc rare, alors qu'un CC de Sheffield pour un anglais c'est un produit local, je suspect même qu'il était de bon ton d'avoir un rasoir français (on voit beaucoup de wedge de rameau Sens dans des nécessaires anglais) pour se démarquer du vulgum pecum

Elrond a écrit:

Dernier point même si le nombre de rasoir par habitants est moindre au US qu'en Angleterre si on part de ton postulat sur le nombre d'habitant à l’époque.
Le nombre d'habitant est aujourd'hui bien supérieur au US la probabilité que des rasoirs soient mis en vente est donc plus forte outre atlantique. un point également

Je pense que c'est une conjonction de tout ce qu'on a dit et qu'il existe probablement des trésors oubliés/négligés en Angleterre, quand je vois la collection de CC en parfait état de Taylor1000 qui continue inlassablement d'en vendre sans que la qualité des rasoirs ne baisse je me dis qu'il a bien du se gaver en Angleterre et à une époque ou il n'achetait surement pas sur le net ou à l'international. là je te mets même deux points

Thaeris a écrit:

El Bretón Andaluz a écrit:

J’ai remarqué ça aussi surtout sur les grosses lames que les ricains appellent souvent chopper comme une grosse moto. J’ai l’impression que les anglais n’ont jamais été fanas de ces grosses lames genre W&B Celebrated et qu’ils les fabriquaient seulement pour les cow-boys car je n’en ai jamais vu en vente sur ebay.uk.
Pour le reste j’avance quelques hypothèses :
- Peut être que les anglais emmenaient plein de CC et de whisky pour faire du troc avec les indiens comme les français le faisaient en Afrique avec de la bimboloterie pour acheter des esclaves. On voit qu’actuellement beaucoup d’indiens vivant dans les réserves sont des ivrognes mais toujours bien rasé.   Toi qui a plein de photos as-tu vu un indien barbu.  
- En Angleterre les gens chics allaient chez le barbier et avaient donc moins besoin de rasoirs que ces rustres d’américains. Dans la ruée vers l’ouest il ne devait pas y avoir beaucoup de barbier et les mecs avaient besoin d’un CC, y’a que dans les westerns spaghetti qu’on voit un barbier à tous les coins de rue.  

Je crois que les Indiens d'Amérique sont plus ou moins imberbes à la base.  pas faux

Du coup, à part pour écorcher les lapins ou récupérer des scalps, je ne suis pas sûr que le gros Wade leur ait beaucoup servi. ^^

La barbe pousse également très peu / très lentement chez certains peuples d'Afrique noire, et je pense que c'est aussi le cas pour d'autres ethnies de par le monde.

Elrond a écrit:

Dernier point même si le nombre de rasoir par habitants est moindre au US qu'en Angleterre si on part de ton postulat sur le nombre d'habitant à l’époque.
Le nombre d'habitant est aujourd'hui bien supérieur au US la probabilité que des rasoirs soient mis en vente est donc plus forte outre atlantique.

Je pense que c'est une conjonction de tout ce qu'on a dit et qu'il existe probablement des trésors oubliés/négligés en Angleterre, quand je vois la collection de CC en parfait état de Taylor1000 qui continue inlassablement d'en vendre sans que la qualité des rasoirs ne baisse je me dis qu'il a bien du se gaver en Angleterre et à une époque ou il n'achetait surement pas sur le net ou à l'international.

le premier paragraphe est d'une logique imparable au regard de l'évolution démographie entre 1800 et 1850 de l'Angleterre et des Etats unis.

Oui, toutefois dans les ventes de Taylor1000 (et "merchand uk" et d'autres pseudo qui sont en fait le même bonhomme) il y a de moins en moins de vieux wedges et de plus en plus de CC de la seconde partie du XIX ("hollow ground") mais effectivement il doit avoir une réserve insensée...en plus je précise qu'il les shave readify en leur donnant une rare qualité de tranchant (peut-être pas tous....) ! Le seul souci c'est que le prix de ces CC se sont un peu envolés du fait de son sérieux et de sa bonne réputation !

tant mieux pour lui...je pense qu'il doit avoir de sacrées merveilles chez lui !

El Bretón Andaluz a écrit:

J’ai remarqué ça aussi surtout sur les grosses lames que les ricains appellent souvent chopper comme une grosse moto. J’ai l’impression que les anglais n’ont jamais été fanas de ces grosses lames genre W&B Celebrated et qu’ils les fabriquaient seulement pour les cow-boys car je n’en ai jamais vu en vente sur ebay.uk.

chopper en anglais signifie "hachoir" (de part la ressemblance avec une feuille de boucher) !

pour les grosses lames il semblent que les anglais trouvaient cela "vulgaire" et "populaire", tout juste bon pour leur ancienne colonie, dans les nécessaires et les semainiers anglais de luxe on trouve rarement des lame allant jusqu'à 6/8, j'ai fait l'acquisition d'un semainier à lame inéchangeables datant de 1830 et venant de Pest en Hongrie (l'autre partie de Buda), les lames sont des 4 ou 5/8...lames poli miroir, manche ivoire...je crois que ce genre de semainier était la meilleur qualité que pouvait acheter un gentleman fortuné "The best that money can buy"

Un jour si vous êtes sages, je vous montrerai cette ultra rare rareté...(déjà que les CC hongrois ou austro hongrois, j'en ai qu'un seul...)

Il y a toute une propagande au XIX° aux USA qui tend à dire que ces énormes CC étaient utilisé par les anciens esclaves plutôt pour se battre que pour raser, les esclaves ou anciennement esclaves étant peut-être interdit de porter un couteau détournaient ils ainsi la règlementation ?

Cela permettait de propager ainsi la peur vis a vis de ces populations stigmatisées...fantasmes ou réalités ?

En tout cas le KKK ne s'en pas porté mal...

En tout cas les coupe-choux étaient à la mode auprès des gangsters.

Capone en sait quelque chose....  

Je me trompe peut être mais je pense qu'il est possible que la guerre de sécession (1861-1865) ait un rapport avec la question. Avec 620 000 soldats morts plus les civils, il y a certainement un grand nombre de coupe choux qui sont entrés sur le marché de l'occasion.

encore une bonne réflexion : c'est clair que certains CC sont devenus des pièces de mémorabilité / "collection"

pour illustrer mon propos :

et les paroles...la chanson date de 1884, je vous fais grâce de la traduction...

charlie48horlogerie a écrit:

cheesegeek a écrit:

- Certaines formes de rasoir (les pelles à tarte) ont mieux vieilli que les autres ? là je doute : y a pas de raison

Si, si j'explique et je rejoins d'autre propos... un gros 8/8 de barbier, si on lui fait perdre 2 / 8 à force d'usage cela reste un gros  6/8 ... Les petites lames évidées de l'époque, plus aristocratiques, à l'usage deviennent de petits rasoirs, qu'on balance....

charlie48horlogerie a écrit:

cheesegeek a écrit:

- Deux guerres mondiales dont quelques bombardements ont du aider à la dispersion / disparition des rasoirs anglais idem qu'au dessus
- Emigration anglaise vers les dominions idem qu'au dessus

Si, si... Je pense que les mouvements importants et les bombardements sont des raisons de dispersion des rasoirs... Les propriétaires disparaissent, quittent leurs logements et les CC ne suivent pas forcément.
Accessoirement si on inclue les colonies (ça biaise un peu), les pertes militaires uniquement pour le Royaume-Uni sont de 880 000 hommes pour la première guerre mondiale... Cela fait un paquet de rasoirs qui deviennent inutiles et je doute que les veuves gardent les vieux rasoirs comme précieux témoignages de leurs maris...

Pour revenir sur cette histoire d'esclave ou coon de "racoon" le raton laveur, voici ce que dit cet excellent site historique :

les "coon" étaient des bouffons grotesque joué par des blancs pour dépeindre très négativement les noirs :

http://www.authentichistory.com/diversity/african/3-coon/1-history/index.html


"Urban Coons had similar characteristics but also engaged in gambling, dice, and the frequent use of razor blades for solving petty squabbles with other coons."

Il y a un très gros problème dans votre logique les gars.

Presque tout les CC disponible en amérique baybay et anthiquaire sont munis d'une belle queue de singe et d'un manche en bakélite.

90 % des cc datent d'apprès 1909 et 9 % datent de la période 1850 à 1909.

Les rasoir à courte queue sont vraiment rares surtout au USA et au Canada.

Je préfère croire qu'il est surtout questions d'aquisitions des trentes glorieuses et quelques souvenirs de guerres.

Hello Mao

Je parle bien des CC avant 1850 qui sont bien plus nombreux sur ebay.com que sur ebay.co.uk (mais ils sont désormais bien plus chers aux USA    ), je crois que j'arrive encore à les reconnaitre, les "old english" "warranted" "cast steel" "acier fondu" "made for america" (je suis en train de vous donner tous mes mots clef de recherche (vous avez sans doutes les mêmes  )...avec des crochets très courts, et des lames "bananes" à gros smile, les pointes sont quasiment toutes espagnoles et les lames pas encore démesurément larges !

Cela fait un moment que je me fais cette réflexion et ce constat !

Mais Mao tu as raison, effectivement les lames pleines 1850 1890 sont encore bien plus nombreuses ! Mais c'est normal puisqu'à compté de cette date les USA sont bien plus peuplés que le Royaume Unis !

charlie48horlogerie a écrit:

El Bretón Andaluz a écrit:

J’ai remarqué ça aussi surtout sur les grosses lames que les ricains appellent souvent chopper comme une grosse moto. J’ai l’impression que les anglais n’ont jamais été fanas de ces grosses lames genre W&B Celebrated et qu’ils les fabriquaient seulement pour les cow-boys car je n’en ai jamais vu en vente sur ebay.uk.

chopper en anglais signifie "hachoir" (de part la ressemblance avec une feuille de boucher) !

pour les grosses lames il semblent que les anglais trouvaient cela "vulgaire" et "populaire", tout juste bon pour leur ancienne colonie, dans les nécessaires et les semainiers anglais de luxe on trouve rarement des lame allant jusqu'à 6/8, j'ai fait l'acquisition d'un semainier à lame inéchangeables datant de 1830 et venant de Pest en Hongrie (l'autre partie de Buda), les lames sont des 4 ou 5/8...lames poli miroir, manche ivoire...je crois que ce genre de semainier était la meilleur qualité que pouvait acheter un gentleman fortuné "The best that money can buy"

Un jour si vous êtes sages, je vous montrerai cette ultra rare rareté...(déjà que les CC hongrois ou austro hongrois, j'en ai qu'un seul...)

Il y a toute une propagande au XIX° aux USA qui tend à dire que ces énormes CC étaient utilisé par les anciens esclaves plutôt pour se battre que pour raser, les esclaves ou anciennement esclaves étant peut-être interdit de porter un couteau détournaient ils ainsi la règlementation ?

Cela permettait de propager ainsi la peur vis a vis de ces populations stigmatisées...fantasmes ou réalités ?

En tout cas le KKK ne s'en pas porté mal...

Voici un site intéressant qui confirme ce que je pensais :

http://www.old-yankee.com/rkba/racial_laws.html

les noirs (je n'aime pas l'autre terme employé à l'époque) étaient sous la férule de lois particulières (et même après la guerre civile) qui leur interdisaient le port de tout arme, même des bâtons, du coup ils "contournaient" la loi avec des rasoirs !

C’est comme au japon à l’époque médiévale et en particulier à Okinawa où les paysans n’avaient pas le droit de porter de Katana, ils ont transformé tout un tas d’outils agricoles en armes.

Bonne question au debut.  Je n’ai pas une bonne réponse.  C’est vrai que la densité de population aux USA était moins développée à l’époque, ce qui forçait les gens de se raser de plus, parce que le barbier était souvent très, très loin.  Mais de se raser avec un instrument de classe, ça serait plus pour les hommes de ville qui avaient plus d’accès aux barbiers.

De l’autre côté, la question que je me pose souvent est pourquoi il y avait beaucoup plus des Hindostans vendu en Angleterre qu'aux USA, le revendage de maintenant ci-inclus aussi, quand les Hindostans devenaient de l’Indiana ?

Les USA sont une colonie récente et ils ont cruellement besoin de se bâtir une histoire pour asseoir une légitimité.
Je pense qu'ils ont donc tendance à garder et collectionner tout ce qui va dans ce sens.