Choix de granularité pour les pierres

Bonjour,

J'envisage d'investir dans un lot de pierre d'affutage, que ce soit pour mes CC que pour des outils à bois (ciseaux et rabot).
Quel que soit l'outil à affuter, j'ai cru comprendre que le bon choix de granularité consistait à prendre du 1000 / 4000 / 8000.

Ces petits cailloux n'étant pas donnés, je regarde les article dispo sur le net et j'ai du mal à réunir la fameuse combinaison ci dessus.

D'où plein de questions:
- j'envisage de remplacer la pierre 1000 par papier de verre + un bout de vitre (histoire d'avoir une surface bien plane). Est ce un bon plan ? Parce que financièrement, cette solution est imbattable
- Tant qu'à y être, j'ai songé à pousser la solution papier de verre + vitre avec du papier à grain 2000. Ca vous parait jouable ?
- pour le 4000 / 8000, Norton fait une pierre biface qui répond bien à la problématique. Problème: quelle galère pour trouver les produits Norton en France (ou en Europe) !! Certains en ont ils trouvé (si oui, où ?) ? Je pensais essayer profiter du taux de change, notament avec un kit Norton assez bien achalandé (2 pierres biface + pierre de mise en plan + bidules moins utiles), mais manque de bol: entre les frais de port et la commission de taux de change, le bon plan tombe un peu à l'eau.
- je regarde donc chez d'autres marques. Ninawa en l'occurrence, vu que j'ai trouvé plusieurs adresses où les trouver en France (ou en Europe du moins). Le choix d'acheter 2 pierres 4000 & 8000 est hors budget. Manque de bol, Ninawa ne semble pas faire de pierre mixte 4000 / 8000. Ninawa propose cependant une mixte 1000 / 3000, à laquelle j'ajouterais une 8000. Le gap 3000 -> 8000 n'est il pas trop grand ?
- J'ai trouvé une pierre 2000 / 5000 abordable (marque exotique: Eden qq chose). Que pensez vous de la combinaison 1000 (papier de verre) / 2000 / 5000 / 8000 ?
- enfin (pour le moment), quelle serait la largeur en dessous de laquelle il vaut mieux ne pas passer pour les pierres ? J'ai des lames qui font un peu moins de 80mm de long. Les aiguiser sur des pierres de moins de 60mm me parait déconseillé (surtout compte tenu de mon manque d'expérience et de technique). Qu'en pensez vous ?

Merci par avance.

PS: en attendant vos réponses, je poursuis la lecture des articles de ce forum, et de bien d'autres

Pour les Naniwa, tu peux en trouver là.
Il me semble que Naniwa faisait aussi un combo 3000/8000, mais ils font encore un combo 3000/10000.
Sinon il y en a qui utilise aussi un combo King 1000/6000.
Tu as aussi l'option coticule : ça peut être un peu plus lent que ces 1000 japonaises.

Pour la largeur, les pierres très larges sont surtout intéressantes pour les grands couteaux.
Une pierre de 50mm voire 40mm de large pour débuter, c'est suffisant.

Pour ma part, à part pour les dents visibles à l'oeil la coticule (avec bout) suffit largement pour des rasoirs évidés.
Quand je n'avais pas de pierre plus grossière que ma coticule, j'étais déjà passé du papier de verre 800 à la coticule sans problème.

chti_lolo a écrit:

Pour les Naniwa, tu peux en trouver là.

J'avais repéré ce site. C'est aussi sur ce site que j'ai vu la mixte 2000 / 5000 marque exotique:
http://www.edenwebshops.fr/fr/pt/-eden-quality-ceramic-sharpening-stone-2000-5000.htm

chti_lolo a écrit:

Il me semble que Naniwa faisait aussi un combo 3000/8000, mais ils font encore un combo 3000/10000.
Sinon il y en a qui utilise aussi un combo King 1000/6000.
Tu as aussi l'option coticule : ça peut être un peu plus lent que ces 1000 japonaises.

Pour la largeur, les pierres très larges sont surtout intéressantes pour les grands couteaux.
Une pierre de 50mm voire 40mm de large pour débuter, c'est suffisant.

Pour ma part, à part pour les dents visibles à l'oeil la coticule (avec bout) suffit largement pour des rasoirs évidés.
Quand je n'avais pas de pierre plus grossière que ma coticule, j'étais déjà passé du papier de verre 800 à la coticule sans problème.

La coticule, c'est entre 6000 et 8000 environ, c'est ça ?
Donc un step 800 à 6k/8k, ça se fait bien à ce que tu sembles dire.
Personnellement, je me dis qu'échelonner les granularités, c'est surtout pour le confort: à force de stropper un bout d'acier, on doit forcément finir par en faire une lame (en comptant en millions de passes ). Alors qu'en echelonnant les granularités, on arrive finalement au même résultat, mais bien plus vite ...
A contrario, multiplier les pierres, ça pèse dans le porte monnaie (dans tous les sens du terme).

Je pense que plusieurs te dirons que tu peux presque tout faire à la coticule, c'est une histoire de patience. Après tu peux aussi prendre 10 pierres et autant de grit différent, c'est le SAC de pierre ^_^

Quand à remplacer une pierre de gros grain par du papier de verre sur vitre, ça marche.

Merci kris.

Ca me conforte dans l'idée que je pourrais me contenter d'une seule pierre biface, genre 4000 / 8000.
La Norton était pas mal, mais je n'ai toujours pas trouvé de distributeur en FR.

J'espère avoir d'autres retours sur ce forum pour voir comment procéder au mieux par la suite.

A confirmer mais je crois que certaines coticules (les selected mais je ne suis pas sur) sont bifaces : une face BBW donc ~4000 et une face coticule donc ~8000

Voila voila

La solution la plus économique et déjà suffisante pour faire bien est une 1000/6000 japonaise . Plus tard tu peux éventuellement acquérir une coticule et une 500 japonaise ( qui n'est pas très chère et qui te permet d'éviter l'usage du papier de verre qui n'est pas très conseillée par les piliers et anciens du forum )

avec Richpa!

Pour l'abrasif aux environs de 800/1000 ça peut le faire, mais ce n'est pas l'idéal...

Dans le genre, et à pas trop cher, Norton propose une india de grit 1000 ou un combo 220/1000 qui peut être bien pour dégrossir le travail : 1000 c'est bien pour créer le biseau sur tout type de lame, 220 ça peut dépanner sur certaines lames par trop fines, et avec des dents (mais pas indispensables, c'est quand même velu!)

Après, il y a aussi des pierres 1000/3000 qui peuvent le faire, il y a un king pas trop chère et de bonne dimension pour faire ce travail.

Ensuit, avec un coticule, lorsque tu travaille avec boue, tu abaisse le grit. Jusqu'à quelle proportion, c'est dur à dire, et toutes les pierres ne sont pas identiques, mais j'ai lu aux environs de 3000. Puis en diluant progressivement, tu remontes jusqu'à environ 8000.

Donc, sans parler des couteaux ou outils (je ne m'y connais pas, et j'ai lu que ça risquait de déformer les pierres), deux pierres sont suffisantes pour les CC : une un peu grossière, et un coti. Avec ça, tu auras déjà tout ce dont tu as besoin pour rendre un CC shave ready. Certains en utilisent plus, c'est possible, mais pas indispensable selon moi.

Enfin, pour les dimensions, pour un CC, 3 cm de large c'est suffisant : plus la pierre est étroite et plus elle travaille sur le fil. Et comme il faut faire des passes en X, ça aide. En dessous, ça doit être un peu étroit, mais certains en utilisent de 2cm de large. 4 c'est peut-être un bon compromis aussi, mais à mon sens, il n'y a pas besoin de prendre plus large, surtout que les tarifs augmentent sévèrement avec la dimension.

Une autre adresse pour voir ce qui ce fait et à quel prix :

http://www.mehr-als-werkzeug.de/category/Banksteine-3594_4934.htm

Et pour les coticules : http://www.ardennes-coticule.com/index.asp?id=358

Voilà, bonne recherche, et n'hésite pas à nous consulter si tu as d'autres questions sur les pierres...

kris a écrit:

A confirmer mais je crois que certaines coticules (les selected mais je ne suis pas sur) sont bifaces : une face BBW donc ~4000 et une face coticule donc ~8000

Voila voila

Sauf erreur, les coticules sont sur des ardoises, selected ou non, pas de biface coti/bbw donc.
Le selected c'est juste pour la teinte qui est plus belle et plus uniformément jaune, les non selected virent un peu au vert ou au blanc.

I_Phil_Good a écrit:

kris a écrit:

A confirmer mais je crois que certaines coticules (les selected mais je ne suis pas sur) sont bifaces : une face BBW donc ~4000 et une face coticule donc ~8000

Voila voila

Sauf erreur, les coticules sont sur des ardoises, selected ou non, pas de biface coti/bbw donc.

Je crois plutôt que les coticules sont collées sur des BBW, des sortes de "coticules" contenant moins de grenats, donc ayant un grit plus faible.

Richpa a écrit:

La solution la plus économique et déjà suffisante pour faire bien est une 1000/6000 japonaise . Plus tard tu peux éventuellement acquérir une coticule et une 500 japonaise ( qui n'est pas très chère et qui te permet d'éviter l'usage du papier de verre qui n'est pas très conseillée par les piliers et anciens du forum )

Je me sers d'une japonaise 1000/6000 pour les lames que je trouve aux puces (économique en tous cas pas quand on achète le caillou en coutellerie en Suisse ).

Suivi d'une bonne séance de pâte/cuir le résultat me convient bien, mais je commence de plus en plus à me surprendre de lorgner vers les 'naturelles'

Bah, dans ce cas, le coticule couterait presque autant que le bbw ?


BBW 150*40 26€
Coticule double face bbw 150*40 57€

Ca voudrait dire que le coticule sans le dessous couterait 31€ ? Pourquoi ne vendrait-il pas le coticule nu ?
Ca c'est pour mettre un argument de deuction en place.

Ensuite, un bete copier coller du site ardennes coticule :

Citation :

La couche de Coticule jaunâtre d’une épaisseur de 7 à 10 mm, tant pour les « bouts » et pierres rectangulaires, est collée sur un support en schiste noir non utilisable.

Voila

Ne vois aucune vindicte dans mes propos, mais de la sympathie comme on en trouve dans les bons debats autour d'un verre !! (dans ce cas, tu me dois une tournée )
Mais qu'est-ce que je kiffe avoir raison mouhahaha (rire demoniaque), c'est surtout que ca me satisfait d'etre sûr de ma reponse a force de lire vos posts et liens vers les divers sites etc... Petit a petit, je deviens moins newbie !

Il existe effectivement des combos coticule/BBW mais ils sont rares: là plus part des pierres que l'on trouve ont un coté coti et l'autre plaque de schiste ...

Le problème c'est que ce schiste ressemble justement à une BBW, certains les reconnaissent au poids, leurs densités étant assez différentes.

Ben la mienne, c'est une vraie BBW

De toute façons, qu'est-ce qu'on s'en fiche : on s'en sert pas !


J'ai appris quelque chose, merci ! Allez hop, c'est ma tournée !

Eghre a écrit:

Richpa a écrit:

La solution la plus économique et déjà suffisante pour faire bien est une 1000/6000 japonaise . Plus tard tu peux éventuellement acquérir une coticule et une 500 japonaise ( qui n'est pas très chère et qui te permet d'éviter l'usage du papier de verre qui n'est pas très conseillée par les piliers et anciens du forum )

Je me sers d'une japonaise 1000/6000 pour les lames que je trouve aux puces (économique en tous cas pas quand on achète le caillou en coutellerie en Suisse ).

Suivi d'une bonne séance de pâte/cuir le résultat me convient bien, mais je commence de plus en plus à me surprendre de lorgner vers les 'naturelles'

Effectivement c'est l'évolution logique, tu as envie (et besoin) d'une coticule ( ou autre pierre naturelle) pour continuer à progresser ou simplement pour essayer si on fait mieux avec ce type de pierre .
A l'usage on s'aperçoit aussi que certaines lames s'affutent mieux avec de la 6000 que la coticule et vice et versa.
Comme dit Bertrand , la technique de la dilution avec une coticule est bien utile parfois

PS: ma coticule (selected) est collée sur du schiste et en aucune cas sur une BBW

Bon, vais profiter de ce topic pour "pré-demander" qques ptites infos sur l'aiguisage de couteau.

Je me suis offert qques couteaux recemment, des thiers ainsi qu'un vieux laguiole neuf, que j'aimerais ressortir du placard afin de leur donner un tranchant de vrai mâle (avec un accent circonflexe sur le a, pasque chui un vrai mâle !!). Les lames ont des tranchants plutot propres mais pas très bien aiguisés

Si je m'equipe d'un bbw et d'un coticule, pourrais-je bien aiguiser mes couteaux ? Le coticule est-il a eviter (risque d'usure) ? Faudrait-il plutot des pierres, naturelles ou synthetiques, plus grossieres (ou papier de verre) ?

Pour les techniques d'aiguisage en elles-meme je verrais quand ej ferais mon topic dédié en appelant les pros du couteau pour leurs conseils ou liens (j'ai deja vu qques videos youtube depuis ici et lien associés).

Évite d'utiliser la même pierre pour les couteaux et les rasoirs. Effectivement, risque d'usure !
Pour affûter un couteau, à moins d'être très difficile, une coticule est trop fine. 1000, voire 3000 suffisent amplement.

Sinon, pourquoi prendre BBW ET coticule ? C'est plutôt redondant, non ? (enfin, je dis ça, mais avec mon syndrome d'achats de coticules, moi... )

Bon alors pour l'histoire des coti avec ou sans bbw accolée, la réponse la plus proche de ce que je crois être la réalité est celle de NCA : Il semblerait que dans le temps, il y avait beaucoup de coticules qui étaient des combos, c'est à dire avec un bbw de l'autre coté.

Par contre, je ne crois pas qu'il y ait, encore une fois, la moindre différence entre les standard et les selected...

Cela vient de fait que les veines sont très proches dans les carrières, et la bbw était parfois tellement imbriquée dans le coti que séparer les deux n'était pas possible.

De plus, il y avait plus de veines d'extraction exploitées, et peut-être aussi une demande moindre, et moins dans l'attente un produit "standardisé".

Or, la ressource s'amenuisant, et des recherches ayant été menées sur les BBW ont montré que ce caillou pouvait avoir d'autres fonction que de seulement rigidifier un coti.

Et le schiste sert certainement depuis longtemps à rigidifier les coti : je n'en ai à ce jour vu qu'une 100%, sans rien collé derrière, qui est celle d'Imperator, mais je n'en retrouve plus la photo...

Sur la brochure d’Ardennes Coticule, ils expliquent que les propriétés de la bbw auraient été découverte en 1997.

Du coup, je pense qu'ils se sont mis à extraire de la bbw pour en faire une pierre à affuter à part entière, et qu'en parallèle, il n'ont plus utilisé que du schiste pour le coller au dos des cotis.

Il n'empêche que des combos sortent toujours de carrière, quand les deux veines sont imbriquées les unes dans les autres : ce ne sont alors pas deux pierre collées l'une à l'autre (et donc avec un frontière nette), mais une seule et même pierre avec deux faces aux aspects différents.

Enfin, le coti pour un couteau... boaf, en tout cas, pas un coti qui servira pour un rasoir par la suite, je pense que c'est risqué pour la planéité.

Pour préciser le propos de Bertrand sur les coticules combo actuelles. Elles proviennent seulement de certaines veines des carrières: La veinette, La petite blanche, la dressante au bleu.. Elles correspondent à l'endroit où la couche de coticule affleure la couche de BBW, ou à une veine très étroite de coticule entre deux couches de BBW donc quand ils découpent les coticules ils ne peuvent pas séparer la BBW de la coticule.
Elles sont (à mon avis) vendues seulement en selected voire à un tarif spécial et pour les commander via Ardennes-coticule il faut préciser ce qu'on veut lors de la commande et c'est seulement là qu'ils t'annoncent le tarif.
Il existe aussi des combo coticule/coticule(deux couches de coticules d'aspect différents l'une sur l'autre) issue de la veine: les latneuses (d'où le nom)

Pour ce qui est de l'affûtage des couteaux sur coticule, je ne pense pas à moins d'avoir beaucoup de couteaux que ça va trop user la coticule.
Par contre, je ne suis pas suffisamment habile pour tirer partie d'une pierre de plus de 3000 grains sur mes couteaux.

Concernant le grain mini équivalent des coticules, il y en a des plus où moins rapides avec boue. J'en ai une qui ne doit pas être aussi loin que ça avec boue de ma 1000 Naniwa workstone.

En vous lisant, je constate que la majorité de vous etes plutot coticule / BBW, plutot que pierre de synthese (Norton & Co).

Dans ce cas, certains parmi vous ont ils essayé les Dragon Tongue ou autre LLYN MELYNLLYN ?
Ces noms reviennent souvent sur les forums anglo saxons.
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=360211941367&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=170825178277&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=170825291793&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649
NB: pour les 2 dernières, ce serait juste de l'ardoise ("slate" in english in the text). Un peu surprenant, mais bon ...

Le vendeur se targue de vendre des pierres à grit 12000. Les utilisateurs des forums anglo saxons pensent qu'il s'agit plutot de 6 à 8k.

Pour ceux qui ont des coticules ou des BBW, vous etes vous acharner à les aplanir ? Si oui, à quel grain vous etes vous arréter de les aplanir ?

Pour la 1ere , il s'agit d'une 12 000 chinoise qui est très bien pour le polissage du fil ( ce n'est pas ce que visiblement tu recherches ) mais elle est de bonne qualité.
Les 2 autres , je ne connais pas , et rien que les photos ne m'inspirent pas , elle sont grossières et mal finies , passes ton chemin .

esspic a écrit:

Sinon, pourquoi prendre BBW ET coticule ? C'est plutôt redondant, non ? (enfin, je dis ça, mais avec mon syndrome d'achats de coticules, moi... )

Pour la Restau de vieux CC a la dentition de compet par exemple !

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Pour les couteaux, il me semblait bien qu'un coti serait pas forcement utile, je voulais en être bien sur


Donc pour certains d'entre vous, un BBW serait aussi trop fin (4000) pour les couteaux ?

Pour "la dentition de compet" ce n'est pas vraiment ce qu'il faut utiliser: la BBW est une pierre plus grossière que le coticule c'est vrai, mais elle est aussi très lente!

Je ne me sert de ma BBW que comme transition entre un grain plus grossier et mon coticule afin d'épargner un peu celui-ci.

slash14 a écrit:

pour les 2 dernières, ce serait juste de l'ardoise ("slate" in english in the text). Un peu surprenant, mais bon ...

Certaines ardoises font de très bonne pierre à aiguiser par exemple les thuringiennes de marque Escher.
Il me semble que la C12k est aussi une ardoise.
Il existe aussi un fil sur le 3C sur la dragon tongue ( celle vendue par inigojones)
Sur un autre forum, quelqu'un a testé le tri hone de AJ, pour lui deux des pierres donnaient une finition équivalente à la Naniwa 12K.

slash14 a écrit:

Pour ceux qui ont des coticules ou des BBW, vous etes vous acharner à les aplanir ? Si oui, à quel grain vous etes vous arréter de les aplanir ?

Les pierres de chez Ardennes-Coticule sont planes mais " lissées" sur un abrasif grossier. Il faut au moins arrondir les arêtes. Sinon je les ai déjà lissées avec du 320 et du 800, il n'y a pas forcément de grandes différences d'affûtage surtout qu'après on fait de la boue. 9a se lisse assez facilement.

I_Phil_Good a écrit:

Pour la Restau de vieux CC a la dentition de compet par exemple !

Pour le gros oeuvre avec coticule ou BBW, il faut faire une boue assez épaisse, et la BBW est alors plus lente que la coticule. Donc la BBW n'est "vraiment" utile que si tu n'as pas trop les moyens de t'acheter une coticule.
Si tu as des dents bien visibles 1mm ou plus, il vaut mieux acheter une pierre de grain plus grossier en dessous de 1000. Ensuite tu peux passer de cette pierre à la coticule.

Rien à rajouter à ce que vient de dire Lolo...

pour de l'affutage, un Coti et son bout suffisent.

Pour de la restauration une pierre de grain grossier d'environ 1000 voir un peu en dessous puis un coticule et son bout suffisent.

Avec ça tu peux déjà tout faire, au delà certains utilisent des 12k, mais ce n'est pas indispensable...