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Le Club de ceux qui se rasent comme les cow-boys
 
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 Biseaux

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semar

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MessageSujet: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeVen 17 Juil 2020 - 20:10

Je n'ai pas le temps de suite mais la discution est ouverte et sera des plus intéressantes 😊
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zaphh



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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeVen 17 Juil 2020 - 20:19

Je repose ma question ici, quoi que techniquement, il ne s'agisse pas vraiment d'une question sur les biseaux mais on se rapproche du fil quand même...

Que pensez-vous des évidés ventrus ? (bellied hollow) ? Je ne pense pas avoir vu cette émouture ne serait-ce qu'évoquée sur ce forum. Quelqu'un a-t-il un CC avec un ventre ?

Raisonnablement, ça devrait permettre d'avoir une lame à la fois plus fine et moins flexible, mais ça doit pas être facile à bien faire... Il doit falloir une sacrée technique pour un petit ventre bien parallèle au fil...
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semar

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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeVen 17 Juil 2020 - 21:23

A vrai dire mon travail est très observable sur le KODACHI évidemment 1/4 mais centré
Le biseau (non secondaire) mesure environ 4mm mais va jusqu'au fil
Pas le temps ce soir donc schéma comparatif demain
On a donc le même angle de coupe qu'un CC lambda classique avec une épaisseur derrière le fil Certe conséquente mais il y a de la matière derrière le fil et mon travail est ici

Ceci étant, je l'avais évoqué ailleurs, je manquais de matériel pour élaborer /construire mes fils après trempe
Certains le savent j'ai investit dans un lot dmt laping plate et je reprend chaque lame. Maintenant dmt extra coarse (gritt 600) canevas et ça rase déjà
El breton etant quelqu'un d'honnête je ne peux pas nier que le scotch est une parade au manque d'épaisseur et j'en ai parfois fait usage par le passé
Ceci étant je ne suis pas quelqu'un qui triche, en l'occurrence le EARTHQUAKE à un ratio hauteur /épaisseur maitrise et aura un affutage à la hauteur du travail qui a été fait en amont, comme le kodachi

En ce qui concerne purement le biseau secondaire sur une lame évidée classique il a peu d'intérêt mais il peut être nécessaire voir agréable, ne serait-ce pour une question de tenue de coupe
C'est dans ce but que je laisse la question ouverte car je ne serai pas le seul à bénéficier de cette expérience et j'y travaille
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Mister.LL

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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeVen 17 Juil 2020 - 22:28

Je ne voudrais pas mettre de l huille sur le feux , mais pour mes Paul Auguste, au dire meme d Anthony, il place systématiquement un scotch sur le dos de la lame neuve pour l affûter. Protection du dos ou angle du fil, je ne sais pas le motif mais c est ainsi et ses rasoirs ont une superbe coupe.
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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeVen 17 Juil 2020 - 23:40

zaphh a écrit:
Je repose ma question ici, quoi que techniquement, il ne s'agisse pas vraiment d'une question sur les biseaux mais on se rapproche du fil quand même...

Que pensez-vous des évidés ventrus ? (bellied hollow) ? Je ne pense pas avoir vu cette émouture ne serait-ce qu'évoquée sur ce forum. Quelqu'un a-t-il un CC avec un ventre ?

Raisonnablement, ça devrait permettre d'avoir une lame à la fois plus fine et moins flexible, mais ça doit pas être facile à bien faire... Il doit falloir une sacrée technique pour un petit ventre bien parallèle au fil...
On t'a répondu ICI
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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeVen 17 Juil 2020 - 23:44

Mister.LL a écrit:
Je ne voudrais pas mettre de l huille sur le feux , mais pour mes Paul Auguste, au dire meme d Anthony, il place systématiquement un scotch sur le dos de la lame neuve pour l affûter. Protection du dos ou angle du fil, je ne sais pas le motif mais c est ainsi et ses rasoirs ont une superbe coupe.
JC le fait aussi à la fin de l'affilage pour que les dos ne soient pas rayés et ne semblent pas neufs. Quand on a un backstand on peut affûter à la bande et terminer l'affilage avec des des pierres fines
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zaphh



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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeSam 18 Juil 2020 - 20:23

Question de débutant...

L'objectif d'un rasoir, c'est de couper le plus possible, non ? Donc d'avoir le biseau avec l'angle le plus aigu ? Donc plus le dos est fin, mieux c'est ?

Pourquoi serait-il intéressant d'avoir un angle de biseau plus grand ? (= qui coupe moins ?)

Maintenant, si l'expérience montre qu'il existe un angle précis optimal, si le dos est plus fin que ce qu'il faut, ça permet de rajouter du scotch et de mettre la bonne épaisseur pour avoir exactement l'angle voulu.

En revanche, si le dos est trop épais, ben y'a pas grand chose à faire...

Donc quitte à choisir je préfèrerais un dos fin (et pouvoir choisir l'angle du biseau par l'épaisseur du scotch) plutôt qu'un dos trop épais, d'autant que la fabrication d'un biseau à la pierre, c'est une fois tous les 36 du mois..
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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeSam 18 Juil 2020 - 21:18

zaphh a écrit:
Question de débutant...

L'objectif d'un rasoir, c'est de couper le plus possible, non ? Donc d'avoir le biseau avec l'angle le plus aigu ? Donc plus le dos est fin, mieux c'est ?

Faux Sur 50 CC parfaitement Shave Ready avec de lames de différentes largeur la moitié étant plus large que 6/8 l'angle le plus fin est en dessus de 13º el le moins aigu de 19,5º. La moyenne est de 15,33º. Comme je l'ai dit ils sont tous parfaitement Shave Ready  et les plus aigües ne rasent pas mieux. Il y a de nombreux critères à prendre en compte en fonction de sa barbe comme le type d'acier et le type d'évidement.
Mes 2 champions toutes catégories confondues sont un Wostenholm & Son I*XL 15/16 avec un angle de 17,5º et l'édition spéciale du 3C 2017 de  JC2C  qui a un angle de 15,77º. Ce sont aussi mes CC les plus lourds 78,6g pour le JC2C  et 69,2g pour le Wosty qui ont un poids nettement supérieur à des rasoirs de même taille. Ces 2 là ne laissent vraiment aucun poil rebelle et en plus de bien raser ils rasent avec douceur.
Donc pour moi l'angle n'a rien à voir si on reste dans des limites raisonnables entre 13º et 20º. Par exemple 30º serait plutôt un angle pour une hache (quoique il y en a qui se rasent avec des haches Rolling Eyes ) et 10 serait trop aigu
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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeSam 18 Juil 2020 - 21:26

En théorie. Mais un biseau avec un angle trop aigu ne tient pas au rasage. Le fil de plus ,se tord et ne coupe plus au bout de quelques minutes. Il faut que il doit un minimum solide pour tenir le rasage. On s'accorde à dire que l angle optimal se situe entre 13 et 16 degrés, avec quelques variations possibles en fonction entre autre de la qualité ou la dureté de l'acier. Normalement un cc bien conçu a une largeur de dos en adequation avec sa largeur de lame. Mais il arrive que ce ne soit pas le cas. J ai vu des 8/8 chez Wacker avec un dos de 6 mm une fois
!!!! Évidemment ça ne pouvait pas donner un fil  utilisable. D ou l utilisation effectivement de scotch dans ce cas là. Voilà en gros.
Normalement on a pas un choisir un dos large ou fin.
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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeDim 19 Juil 2020 - 12:14

Merci Richpa et ElBA pour vos explications.
Je suis désolé, mais je tombe encore sur des choses bizarres (en fin de post)...

Mais avant tout, ce que je retiens dans le cas d'un dauphin dos fin est de :
- toujours affûter avec des épaisseurs de scotch, sans ça, on risque d'avoir une lame trop fine (plus assez de métal) et qui se déformera donc, avec, de plus, un fil qui tiendra pas le rasage. L'avantage de l'usage du scotch (ou d'une cale) est de pouvoir choisir son angle de rasage, sachant que le "bon" angle de rasage dépend du propriétaire du rasoir (suivant le type de peau, de barbe, mais aussi la masse de la lame, sa forme, sa maniabiltié, la dextérité (ou la senestrité)...)
- Si la lame est devenue trop fine car affûtée sans scotch, ca ferait-il sens de tenter un double biseau pour récupérer un angle de biseau plus important ? le pb reste si l'épaisseur de la lame est trop fine suite à affûtage précédent à un angle trop faible (plus assez de métal)...

Comme l'affûtage, c'est une fois toutes les x années (après, l'entretien se fait au strop canevas + cuir), ça vaut le coup de bien faire le biseau au bon angle quand on le fait.

Concernant le 8/8è Wacker dont tu parles, Richpa, avec un dos de 6mm, ça fait un angle de 13,47°, donc dans la fourchette 13 à 16° que tu mentionnes... C'est donc bon, mais tout juste, et ça conviendra à quelqu'un qui aime les biseaux fins et les lames fines.

S'il y a suffisamment de métal (si 13° est la limite basse donc ça semble être le cas), ceux qui aiment un biseau moins fin peuvent agrandir leur angle avec du scotch.

A noter que pour la formule à utiliser, l'arctangente simple de la division de l'épaisseur du dos par la largeur de la lame ne fonctionne pas, car (sauf cas spécial des microtomes) c'est un triangle isocèle et pas un triangle rectangle (le seul où les formules trigo peuvent s'appliquer). Il faut donc caculer l'angle avec un "demi-dos" et multiplier l'angle par 2 après...

arctan(6/25,4) donne 13,29...° alors que 2*arctan(3/25,4) donne 13,472...°, et c'est donc cette valeur qui est la bonne, et pas la première... Bon, la différence n'est pas énorme mais bon...

J'ai fait un gogol sheet ICI pour ceux qui sont fâchés avec les maths et qui souhaiteraient tout de même calculer l'angle du biseau de leur lame préférée... J'ai arrêté à 2 décimales avec un arrondi. (Formule utilisée : =round(2*degrees(ATAN((B7/2)/B8)*100))/100)

Alors le résultat bizarre dont je parle au début est le suivant : pour une lame "standard" 5/8è par exemple. 5/8è, c'est 5/8è de pouce (donc 25,4mm), donc ça fait une lame de largeur 15,875 mm.

Un rasoir avec un dos de 7mm et une largeur de lame de 15,875mm aura un biseau d'angle 24,87° !!!

C'est hénaurme, ça, non ?

Pour arriver à 16° (donc le max), l'épaisseur de dos max pour un 5/8è est 4,5mm.

Inversement, un CC avec un dos de 7mm devra être un 8/8è pour arriver à 16°. Un dos de 7mm avec un 7/8è (22,22mm) donnera un angle de 17,9°, donc presque 2° de trop par rapport aux 16° max voulus...

Je regarderai sur les miens...
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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeDim 19 Juil 2020 - 13:58

Un angle de 17/18 passe encore bien pour bcp de lame. 24 c est bcp trop en revanche. Évitez effectivement le double biseau.
PS: ces Wacker 8/8 ne coupaient absolument pas. Je n'ai pas calculé l angle sur mon smartphone. Mais 6mm pour une lame de 8/8 chez ces Wacker ce n était pas bon sur et certain
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raskolnikov

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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeDim 19 Juil 2020 - 15:19

zaphh a écrit:

L'objectif d'un rasoir, c'est de couper le plus possible, non ? Donc d'avoir le biseau avec l'angle le plus aigu ? Donc plus le dos est fin, mieux c'est ?

Pourquoi serait-il intéressant d'avoir un angle de biseau plus grand ? (= qui coupe moins ?)
L'objectif d'un rasoir est surtout d'avoir une coupe douce! un compromis entre tranchant et douceur
D'ailleurs on pourrait se poser la question du "grit" nécessaire à un bon rasage: 12K le rasage devient facile, 18K il est excellent et au delà de 18K des problèmes de longévité du fil apparaissent... Je précise que ce ne sont pas mes mots, mais je les trouve intéressants.

Le tranchant dépend de l'acuité du biseau mais également de sa préparation. Avec un bonne technique et de bonnes pierres il est possible de donner à un angle peu aigu (17 ou 18°) tout le tranchant nécessaire à un bon rasage.
Maintenant pour les sensations, il est très dur de généraliser! Le rasage n'est pas tout-à-fait le même selon que l'angle est à 13° ou 17° - on ne donne pas la même inclinaison au rasoir - mais c'est bien la seule constante que je peux tirer. J'adorerai pouvoir dire qu'à 17° le rasage est plus agréable (je préfère généralement les angles peu aigu), mais si c'est à peine vrai pour les solingen ce ne l'est plus du tout pour l'ensemble des rasoirs.

Le dernier très beau rasoir que j'ai préparé est un Wade dont l'angle oscillait de 12 à 13°, alors j'ai un peu peur pour la longévité de son fil, mais niveau douceur, j'ai trouvé ce rasoir incroyable.

Par contre, ce que je trouve intéressant, c'est qu'un même rasoir peut donner des sensation vraiment différentes selon que son biseau est à 14 ou 16°. C'est pour ça que si un rasoir ne me satisfait pas, je n'hésite pas à refaire son biseau même si celui-ci est dans la fourchette idéale (13° - 16° est une fourchette un peu étroite) en rajoutant une ou deux épaisseur de chatterton (je pense notamment à tous ceux qui n'aime pas le C135, alors bien-sûr, je promets pas une solution miracle, mais un petit changement de ° sur le biseau d'un thiers-issard peut avoir des effets intéressants).

Sinon 7mm est la taille standard pour un 8/8, J'ai un SK1, un gros 6/8 dont le dos mesure aussi 7mm, il est fantastique.
L'autre inconvénient des dos fins est le poids, les rasoirs fins sont souvent trop légers.


Richpa, a écrit:
Évitez effectivement le double biseau.
J'ai dû mal à comprendre un telle affirmation. Pourquoi au juste?
Esthétiquement, ce n'ai pas toujours très beau, mais si on continue d'aiguiser, le biseau secundo finit par absorber le biseau primo, et généralement plutôt rapidement. 
Tiens d'ailleurs, une question me trotte dans la tête depuis assez longtemps.
Mon Herder évidé fait 14°, je mets 2 bandes de chatterton et rapidement je vois apparaître un double biseau, je continue d'aiguiser et le double biseau disparaît pour ne laisser place qu'au deuxième biseau. Maintenant mon herder fait 15° et des poussières, ai-je toujours un double biseau? Parce que visuellement, il n'y a plus aucune trace de double biseau. C'est juste que le biseau n'est plus dans l'alignement du dos, mais bon ça ne se voit pas.
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semar

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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeDim 19 Juil 2020 - 15:58

C'est très intéressant
Je trouve que quand on commence à parler d'angle, on finit par tomber d'accord que les sensations peuvent vraiment différer, la coupe également
Et quand on considère tout les paramètres (poid, évidemment, taille etc) l'angle parfait de l'un ne l'est pas pour un autre

Alors parlons d'une coupe, c'est quoi ?
C'est le produit d'une force appliquée sur un matériau sur une surface infiniment petite qui conduit à la rupture
Donc comme chacun sait plus un tranchant est fin plus ça coupe
Mais il n'y a pas que ça, en usinage on a aussi l'angle de dépouille qui dans le cas de nos rasoirs est l'angle forme entre le face de la lame et notre joue
Un cas très intéressant alors est le vrai wedge, sensé être plat du fil au dos, pourtant ça rase correctement à partir du moment ou l'angle n'est pas délirant.
Je serai donc tenté de dire qu'on peut sans problème évider la lame par le centre et avoir un biseau simple mais fesant plusieurs millimètres
L'angle de coupe est bon, l'angle de dépouille est présent et l'angle d'attaque (forme par le biseau) offre une tenue de fil bien accrue car il y a de la matière derrière le fil
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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeDim 19 Juil 2020 - 16:15

@rasolnikov. Pour le double biseau. Je préfère nettement un fil qui s' inscrit dans la continuité du dos a partir du haut , plutôt que de casser cette continuité par un 2 eme angle souvent inutile. Un double biseau complique aussi assez souvent les futurs reaffuttages notamment pour les débutants.
Accessoirement le double biseau souvent formé avec l utilisation du scotch est souvent une solution de facilité pour aller plus vite. Cette façon de faire est souvent utilisée par débutants car on l acquière plus vite . Perso je préfère pour comparer aux couteaux une lame de type Opinel à une lame laguiole avec un biseau taillé en V. Le fil est plus fin et plus facile à entretenir. En revanche il faut un peu plus de métier et un peu plus de temps pour l'obtenir.
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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeDim 19 Juil 2020 - 18:12

Tout plein de choses dans ces réponses...

@raskolnikov sur le grit : "au delà de 18K des problèmes de longévité du fil apparaissent..."

??? Bizarre, cette phrase que tu cites : pourquoi une meilleure qualité de surface rendrait le fil plus fragile ???

@raskolnikov "Par contre, ce que je trouve intéressant, c'est qu'un même rasoir peut donner des sensation vraiment différentes selon que son biseau est à 14 ou 16°. C'est pour ça que si un rasoir ne me satisfait pas, je n'hésite pas à refaire son biseau même si celui-ci est dans la fourchette idéale"

Je trouve que ce que tu dis là est vraiment intéressant et à retenir, car l'angle du biseau peut réellement changer la sensation de coupe.

@raskolnikov: "Tiens d'ailleurs, une question me trotte dans la tête depuis assez longtemps.
Mon Herder évidé fait 14°, je mets 2 bandes de chatterton et rapidement je vois apparaître un double biseau, je continue d'aiguiser et le double biseau disparaît pour ne laisser place qu'au deuxième biseau. Maintenant mon herder fait 15° et des poussières, ai-je toujours un double biseau? Parce que visuellement, il n'y a plus aucune trace de double biseau. C'est juste que le biseau n'est plus dans l'alignement du dos, mais bon ça ne se voit pas."

La réponse est "simple"... Si "biseau" signifie que les 2 faces de la lame forment un angle, alors, techniquement, seul un wedge n'a qu'un seul biseau, qui va du fil jusqu'au dos (comme les Opinels cités par Richpa, mais est-ce vraiment le cas ? Car si oui, l'affûtage impliquerait de supprimer de la matière sur la largeur surface complète des faces de la lame... il faudrait des centaines de passes pour ça... j'aimerais voir le fil d'un wedge au microscope pour voir s'il n'y a réellement aucun biseau secondaire...). Si tu as un wedge, 2 possibilités :
1) avant le biseau, les 2 parois sont parfaitement parallèles (et donc pas en biseau) donc le biseau allant vers le fil est unique.
2) avant le biseau, les 2 parois ne sont pas parallèles (= si les 2 parois convergent à un angle de 1° seulement, par exemple), alors il y a par définition un double biseau : l'angle des parois de la lame (1°) et le biseau que tu affûtes (entre 13 et 16°).

Donc sauf à ce que les parois de la lame au dessus du biseau soient parfaitement parallèles, tous les wedge sont de fait des doubles biseaux et... le double biseau dont parle Raskolnikov est en fait un triple biseau.

Alors pour les bellied, le cas est intéressant, car au dessus du biseau qui va jusqu'au fil, il y a un biseau inverse qui augmente l'angle de dépouille dont parle Semar.

@Semar : le poids est une force (dans l'approximation faite par Newton mais qui, mieux comprise par Einstein est (dans l'état de nos connaissances actuelles) une déformation de l'espace-temps, mais pour rester simples, utilisons l'approximation Newtonienne qui à nos échelles, fonctionne très bien) qui vient s'ajouter à la force de la main du raseur mais seulement quand la personne rase de haut en bas, pas si le déplacement est latéral, par exemple...

Et là, on comprend que la masse du rasoir est différente du poids (qui s'applique uniquement vers le "bas"). Quand tu rases de haut en bas, le poids créé par la masse aide au rasage. Quand tu rases de bas en haut, le poids (vers le bas) va contre l'effort de la main, et quand tu rases latéralement, tu ressens la masse seulement (et donc l'inertie de la lame dès qu'elle est en mouvement et frotte contre la peau).

En règle générale, une lame plus massive aura plus d'inertie et atténuera bien les variations de vitesse de la lame sur la peau (plus facile de scalper un bouton ou un grain de beauté avec une lame lourde qu'avec une lame légère) et pourra donc donner la sensation de mieux glisser, une fois l'impulsion initiale donnée...

@Semar : "L'angle de coupe est bon, l'angle de dépouille est présent et l'angle d'attaque (forme par le biseau) offre une tenue de fil bien accrue car il y a de la matière derrière le fil"

Ce que tu dis là concernant l'angle de dépouille est très intéressant. J'avais lu il y a plusieurs années sur internet (donc bien avant le mois dernier, mais du coup, je me souviens plus bien) que les bellied étaient le top en matière de sensation de coupe, et ça s'expliquerait par l'angle de dépouille bien plus grand créé par le biseau inverse derrière le biseau qui va jusqu'au fil. Il faudrait que je retrouve l'explication que j'avais trouvée... mais pas facile de remettre la main sur un truc qu'on a vu un jour si on ne l'a pas noté sur le moment (notre mémoire n'est pas parfaite et évolue avec le temps)...

Il me semble que l'explication concernait la glisse du fait de l'"aspiration" créée par la lame après le biseau, car la peau n'est pas solide... L'angle de dépouille augmenté créé par le biseau inverse permettrait à la peau de moins "coller" à la lame et donc d'aider à la glisse. Il me semble que c'était une explication comme ça que j'avais lue... (un peu comme l'explication des spoilers / becquets mis sur les toits et coffres pour casser le flux d'air laminaire et éviter de créer de la portance, et donc améliorer la tenue de route en donnant plus d'appui à l'arrière de la voiture). Là, c'est pas plus d'appui qu'on cherche, mais ça réduirait l'aspiration de la peau derrière le fil, donc moins de frottement, donc ça glisserait mieux... car le biseau inverse derrière le biseau de coupe aiderait au décollement de la peau de la lame du rasoir, donc moins de peau "collée" au rasoir = moins de frottement en dépression / aspiration... donc meilleure sensation de glisse.

Mais c'est à vous de me dire... (pas encore réussi à me raser une fois avec les genoux qui me servent de rasoir...)
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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeLun 20 Juil 2020 - 9:04

Voilà à dimensions egales
Un full hollow, le biseau est extrêmement fin, angle de dépouille très grand
Un true wedge, biseau epais, angle de dépouille inexistant
Et à droite ce que je fais, biseau de quelques MM, angle de dépouille moyen
Remarquez que dans les 3 cas l'angle de coupe en rouge est strictement identique
Seuls change la quantité de matière dernière le biseau et l'angle de dépouille Biseaux Img_2189
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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeLun 20 Juil 2020 - 9:56

Ton approche me semble bonne et a priori sans double biseau, quelque soit le type de lame que tu montres.
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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitimeLun 20 Juil 2020 - 11:27

C'est à ce résultat que je vais
C'est pour. Ça que j'avais dit avoir acheté un lots de dmt lpdc afin de rectifier de suite ce qui sort de l'atelier, je reprend une a une les lames que j'ai fait avant
Le kodachi a été fait de suite comme ça et le résultat est au RDV
Le EARTHQUAKE y passera aussi en temps voulu 😁😁😁
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MessageSujet: Re: Biseaux   Biseaux Icon_minitime

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