Nakayama 4.5

Je ferais de meilleurs photos une fois arrivé à la maison

Domi a écrit:

Bonne acquisition. Mr LL a plus où moins tout dit. Une pierre comme celle ci ( palm size) est tout à fait suffisante pour passer des rasoirs. Cette taille permet aussi d'avoir un tarif très compétitif. Cette couleur grise ( mizu asagi je pense) n'est pas la plus recherchées, donc fait que le prix doit être d'autant plus intéressant. C'est effectivement une pierre de finition, que tu utilisera en dernier lieu après ton trio. Comme tu n'as pas d'autres jnats, tu peux aussi essayer la pierre comme base d'affûtage, et utiliser tes différents bouts dessus en montant en grit. Rouge, Coti, trio et finir avec ton Tomo Nakayama

Là, je ne suis plus. Si je m'en réfère à tes conseils d'utilisation de différents bouts, cela voudrait dire que les boues viennent des bouts et pas de la Pierre, qui serait donc inusable. Alors pourquoi un classement de dureté ?
Si tu frottes un bout d'un grit différent de la pierre, quelle est la partie qui crée la boue ?

Alors là c'est une 4,5. Les plus dures sont des 5++. Mais bien que très dures, elles sont loin d'être inusables et lâchent des particules abrasives. Normalement, on utilise que des jnats ente elles, mais je suggérais à Xavier d'essayer avec ses autres pierres pour tester vu qu'il n'a pas d'autres jnats. Après il peut très bien n'utiliser que sa Nakayama et son Tomo après son trio. Au cas où on utiliserai les bouts des autres pierres, en fait, pour les grits les plus bas, je ne pense pas que la jnat lâcherai ses particules et on aurai 100% de boue du bout, mais en montant en grit, selon la dureté de l'autre pierre il y aura un mélange des deux, plus ou moins concentré en Tomo européen et awasedo jnat, selon la dureté des pierres. Personnellement je n'ai jamais essayé. Mais du coup, je vais faire un test juste pour pouvoir t'en dire plus.

Voici une traduction que j'ai trouvé sur le net :

"‎Les pierres naturelles japonaises n’ont pas de grain comme on le voit dans les pierres synthétiques ou même d’autres pierres naturelles. Au lieu de cela, ils ont des flocons. Ces flocons se libèrent à des vitesses et des motifs différents selon la dureté ou la compacité de la pierre : les pierres plus dures libèrent des flocons à un rythme plus lent que les pierres plus douces. Plutôt que de se libérer en morceaux non friables, ces flocons continueront à se décomposer en épaisseur et en taille lorsque le lisier est travaillé sur le J-nat. Ainsi, plus la pierre est dure, plus les flocons produits lors de l’affûtage sont petits.  Cette lente libération de petits flocons friables produit une finition plus fine.
‎En outre, si vous prenez des pierres synthétiques, les particules sont coupées en cubes ou arrondies avec des bords extrêmement tranchants.


Ces particules vont profondément gouge dans la lame en cours d’affûtage, laissant profonde et difficile d’enlever les rayures. Les pierres synthétiques sont également produites par le grain étant super-compressé dans une résine dure ou un liant en céramique, les particules se détachent en énormes morceaux non friables et restent suspendues dans le lisier pendant que vous aiguisez. Il en résulte l’enlèvement très rapide des métaux, mais contribue également à la gougeage profond trouvé lors de l’utilisation de pierres synthétiques. Inversement, les flocons friables de J-nat rasent le métal en petites quantités laissant des rayures très peu profondes. "

Pascal13692 a écrit:

Domi a écrit:

Bonne acquisition. Mr LL a plus où moins tout dit. Une pierre comme celle ci ( palm size) est tout à fait suffisante pour passer des rasoirs. Cette taille permet aussi d'avoir un tarif très compétitif. Cette couleur grise ( mizu asagi je pense) n'est pas la plus recherchées, donc fait que le prix doit être d'autant plus intéressant. C'est effectivement une pierre de finition, que tu utilisera en dernier lieu après ton trio. Comme tu n'as pas d'autres jnats, tu peux aussi essayer la pierre comme base d'affûtage, et utiliser tes différents bouts dessus en montant en grit. Rouge, Coti, trio et finir avec ton Tomo Nakayama

Là, je ne suis plus. Si je m'en réfère à tes conseils d'utilisation de différents bouts, cela voudrait dire que les boues viennent des bouts et pas de la Pierre, qui serait donc inusable. Alors pourquoi un classement de dureté ?
Si tu frottes un bout d'un grit différent de la pierre, quelle est la partie qui crée la boue ?

Le classement de dureté sert a choisir ta pierre selon ce que tu as besoin de faire avec. Aucun intérêt de choisir une pierre level5 pour affûter un couteau ou un ciseau a bois. Sur les pierres les plus tendres, l'utilisation de bout n'est pas indispensable car la boue se créera naturellement.

Pascal13692 a écrit:

Domi a écrit:

Bonne acquisition. Mr LL a plus où moins tout dit. Une pierre comme celle ci ( palm size) est tout à fait suffisante pour passer des rasoirs. Cette taille permet aussi d'avoir un tarif très compétitif. Cette couleur grise ( mizu asagi je pense) n'est pas la plus recherchées, donc fait que le prix doit être d'autant plus intéressant. C'est effectivement une pierre de finition, que tu utilisera en dernier lieu après ton trio. Comme tu n'as pas d'autres jnats, tu peux aussi essayer la pierre comme base d'affûtage, et utiliser tes différents bouts dessus en montant en grit. Rouge, Coti, trio et finir avec ton Tomo Nakayama

Là, je ne suis plus. Si je m'en réfère à tes conseils d'utilisation de différents bouts, cela voudrait dire que les boues viennent des bouts et pas de la Pierre, qui serait donc inusable. Alors pourquoi un classement de dureté ?
Si tu frottes un bout d'un grit différent de la pierre, quelle est la partie qui crée la boue ?

Oui c'est un sujet complexe . On n'a jamais ( sauf lorsque l'on utilise la tomonagura identique a la pierre de base ou une plaque diamant) une boue exclusivement formée par la nagura, ni par la pierre de base , c'est une interaction entre les deux qui forme la boue . C'est la toute la complexité des JNat.

Si je prend une Nakayama Lv4 sur laquelle je forme une boue avec une botan ( grossière) j'aurais une boue formée de X pourcent de particulles de la nagura et de Y pourcent de particules de la pierre de base.
C'est la relation entre la dureté de la base et de la nagura qui détermine ce pourcentage.

Une base tendre LV1 et une nagura dure : la boue sera constitué de plus de particules de la pierre de base. celle-ci s'usera plus rapidement que la nagura. (ceci n'est pas conseillé car cela rayera la pierre de base mais c'est un exemple pour la compréhension de la suite)

Une base Dure LV5 et une nagura tendre : la boue sera constitué de plus de particules de la nagura. celle-ci s'usera plus rapidement que la pierre de base.

Oui mais comment déterminer la progression a utiliser avec les JNat ?
Je vais essayer d'y répondre sachant que la progression n'est jamais linéaire mais est toujours le résultat de l'interaction entre la pierre de base et sa nagura ou sa tomo. c'est ce qui fait la complexité des JNat mais également l'aspect "passion" de la chose.

Je vais essayer de répondre à quelques questions sur les Nagura. Principalement quels types sont disponibles et comment les adapter au mieux ou les choisir pour votre pierre. Dans ce cas ci une LV4.5 soit une pierre assez dure.

Le concept de Nagura est que vous avez une pierre que vous pouvez utiliser pour créer une boue sur une pierre plus dure. Le mot Nagura vient d'un samouraï nommé Sakon Nagura. Au cours de ses voyages, il a découvert la zone où se trouvent ces sédiments.

Je voudrais d'abord diviser le nagura japonais en 2 catégories:

Mikawa Nagura
Tomo Nagura

Les Mikawa Nagura proviennent de la préfecture d'Aichi au Japon, ils sont constitués d'un sédiment qui a été déposé par l'activité volcanique. Les Nagura ont tous des grains et des duretés différents. Ils sont essentiellement divisés en 2 qualités:

Betsujho qui est le meilleur:
Tokkyuu qui correspond au 2ème niveau de qualité.

Les différences sont probablement dues à la gradation des couleurs, plus le Mikawa est blanc, mieux c'est. En plus des qualités, il existe également 4 types différents de Mikawa Nagura:

Botan (moyen)
Mejiro (fin)
Tenjou (fin)
Koma (fin / très fin)

Ils sont différenciés en fonction de leur dureté et de leur granulométrie. En principe, on peut dire que la boue est la plus grossière immédiatement après avoir été frottée.
Tous les Mikawa nagura ont la capacité d'écraser leurs particules, ce qui signifie que tous les Mikawa deviennent très, très fins à un moment donné.

Le Botan est suivi du Tenjou et / ou du Mejiro (qui sont tous les deux à peu près du même niveau) et peuvent différer selon le Nagura dans leur dureté.
La dureté joue un rôle très important dans le Nagura, plus le Nagura est dur, plus ses particules se désintègrent lentement et plus vite il broie.

Les Tomo Nagura (Tomo = correspondant / correspondant), ceux-ci sont taillés dans des pierres de différentes couches.
Un Tomo n'a pas à être dur! cela dépend de la pierre de base! Les tomos principaux sont:

Aoto Tomo (2000-3000)
Suita Tomo (5000-6000)

Ils peuvent être utilisés en toute sécurité après la pierre 1000, ils fonctionnent très rapidement en fonction du Tomo et laissent une très belle finition soyeuse. Cependant, même ce sédiment mou écrase son grain beaucoup plus lentement que le Mikawa au fil du temps.

Le Tomo doit correspondre a la pierre de base.

1. Devez-vous connaître votre première pierre? Ceci est essentiel pour une bonne réussite, les facteurs seraient la dureté, la sensibilité aux rayures etc ...
2. Vous devez faire attention à la qualité de la pierre utilisée avec le Tomo, de Tomo avec inclusions n'est pas conseillé.
3. Si vous arrondissez ou biseautez tous les bords de votre Tomo, cela évite les rayures et les ébréchures.

Si votre pierre est plus douce, par exemple une Suita ou une oohira douce, vous devriez également choisir une Tomo plus douce, une Tomo trop dure sur des pierres molles entraîne souvent de profondes rayures dans la pierre de base.

Sur des pierres très, très dures, des pierres légèrement plus tendres conviennent également toujours.

J'ai fait l'expérience avec mon Ohzuku LV 5 ( voir 5+) qu'un Tomo qui est tout aussi dur ou plus dur que la pierre de base ne cause que des problèmes, il faut une éternité pour créer de la boue, vous grattez constamment la pierre de base ....
Avec un Tomo plus doux, les deux sont Problèmes résolus, la boue a exactement le même effet au bout d'un moment, elle est aussi fine que la boue du Tomo plus dur.

Le diamant "Nagura" Les plaques de diamant proposées conviennent pour cela, mais il est préférable de les utiliser dans un état très usé ou très fin pour que l'abrasion ne soit pas trop importante.

Avec une plaque de diamant Atoma, DTM, EzeLap, ...... vous obtenez 100% de boues de la première pierre qui ne sont pas contaminées par d'autres sédiments.
Mais tu uses plus ta pierre de base, personnellement, je n'aime pas trop cette méthode, car la boue me semble toujours trop grossière au début.

Voici par exemple une progression que j'utilise souvent .

Avec les pierres NATURELLE Japonaise on ne parle pas de grit car cela dépend fortement d'un pierre a l'autre , pour une question de compréhension je vais quand même donner une idée ( très approximative ) du grit utilisé.

1. pierre Amakusa LV4 AKA Torato “Binsui” orange. Elle est dure LV4 MAIS on grain se situe entre 800 et 2000, ( comme quoi rien n'est vraiment fixé avec les JNat) pierre rapide pour la création et construction d’un fil de rasoir ou couteaux.
Il faut utiliser une boue abrasive. Pour sortir la boue de la pierre, J'utilise une plaque diamant car c'est une pierre très dure . J'ai dit plus haut que je n'aimais pas les boues plaque diamant car trop grossière . Mais ici ce défaut est une qualité pour travailler plus vite. comme énoncé plus haut les particules vont se désagréger pour passer de 800 au début du travail vers les 2000 grit.

2. pierre Karasu LV3. Grise( Asagi) Son grain est de +/- 5000 grit donc si on estime que passer de 2000 à 5000 pose un problème ( perso je ne trouve pas mais ....) on peut créer une boue avec l'amakusa ( 2000) l'Amakusa est comme j'ai dit un pierre dure donc la boue sera majoritairement Karasu ( en effet elle est grise en non orange ) donc on peut estimer le grit a 4000.

Ensuite sur cette même pierre je fais une boue avec une BOTAN Comme je l'ai expliqué plus haut avec les nagura il devient impossible de parler en grit , car les nagura n'on pas de grit (elle deviennes de plus en plus fine au fur et a mesure que l'on les travaille) donc ma karassu a 5000 va donner une boue qui va devenir de plus en plus fine disons jusque 8000.

3. Là on va changer de pierre, Avec une Honyama LV4.5 ( grit 7-9000) et une nagura plus fine comme la tenjiou ou la mejiro qui plus elle va être travaillée , va devenir de plus en plus fine disons jusque 12000.

4. On passe sur Ozuku LV5 + ( 15000) avec une nagura KOMA qui est la plus fine et qui par le même principe va nous amener vers une finition Kasumi à plus de 25000 grit .

5. On peut encore peaufiner car l'ozuku entant LV5+ est dure comme l'acier, si on termine a l'eau claire on va polir le tranchant à l'extrême sur cette surface infiniment dure ( mais la ce travail est extrêmement difficile et demande une maitrise parfaite du geste sous peine de ruiner le travail précédent ) il faut être très léger et je conseille de travailler sous eau courante quelques passes sans trop insister . les maitre Jap arrivent a un affutage de 50000

CaptainMagix a écrit:

Voici une traduction que j'ai trouvé sur le net :

"‎Les pierres naturelles japonaises n’ont pas de grain comme on le voit dans les pierres synthétiques ou même d’autres pierres naturelles. Au lieu de cela, ils ont des flocons. Ces flocons se libèrent à des vitesses et des motifs différents selon la dureté ou la compacité de la pierre : les pierres plus dures libèrent des flocons à un rythme plus lent que les pierres plus douces. Plutôt que de se libérer en morceaux non friables, ces flocons continueront à se décomposer en épaisseur et en taille lorsque le lisier est travaillé sur le J-nat. Ainsi, plus la pierre est dure, plus les flocons produits lors de l’affûtage sont petits.  Cette lente libération de petits flocons friables produit une finition plus fine.
‎En outre, si vous prenez des pierres synthétiques, les particules sont coupées en cubes ou arrondies avec des bords extrêmement tranchants.


Ces particules vont profondément gouge dans la lame en cours d’affûtage, laissant profonde et difficile d’enlever les rayures. Les pierres synthétiques sont également produites par le grain étant super-compressé dans une résine dure ou un liant en céramique, les particules se détachent en énormes morceaux non friables et restent suspendues dans le lisier pendant que vous aiguisez. Il en résulte l’enlèvement très rapide des métaux, mais contribue également à la gougeage profond trouvé lors de l’utilisation de pierres synthétiques. Inversement, les flocons friables de J-nat rasent le métal en petites quantités laissant des rayures très peu profondes. "

Tout a fait c'est le principe de base des JNat

Je ne suis pas contre les synthétiques Japonaise au contraire , Pour enlever une dent , créer un biseau, ces pierres sont fantastique et hyper rapide . Ma progression actuelle tend à remplacer ma binsui et ma Karasu par une progression sur Naniwa  super stone ( pierres synthétiques Jap) 400 - 800 - 2000 puis de passer sur Honyama / Botan - Mejiro  suivis de Ozuku / Mejiro - Koma - Tomo Ozuku - eau claire.

Vraiment passionnant Luc, le principe est ce que je sentais bien que jamais expérimenté...
Loin de retenir les termes je relirai bien volontiers ton post clair et concis

Mister.LL on pouvait pas mieux expliquer
Les naniwas superstones sont effectivement fantastique, je dispose de la 400 pour refaire un biseau, elle est très efficace
J'ai la 1000/3000 classique mais je la trouve un peu lente en ce moment, pourtant je la surface à chaque fois mais
J'ai vu passé un post sur le forum où la personne en question avait utilisée des naguras sur son trio gallois et le résultat était plutôt remarquable

C'est pour ça que ça vaudrait le coup d'essayer l'inverse nagura européenne sur awasedo nippon. Je vais essayer et vous en dirai dès nouvelles

Passionnant.
Et super clair !

Bien que pas du tout prêt à passer aux jnat, je vote pour un épinglage du post. Si des modos passent par là...

@Chichil , CaptainMagix, semar , Merci vous me rassuré, vu la complexité du sujet j'avais peur de donner des explications confuses

Mister.LL a écrit:

@Chichil , CaptainMagix, semar , Merci vous me rassuré, vu la complexité du sujet j'avais peur de donner des explications confuses

Moi perso je comprends bien mieux aussi ce que je ferais de ma kanayama une fois que le colis sera arrivé.