ce qu'il ne faudrait pas faire....

Non, mais maintenant, le scotch est éternel !

Loeikat a écrit:

C'est à dire qu'on voit régulièrement des CC dont les dos ont été graillés par la pierre au point d'être à mi-chemin avec des couteaux à steack.

On affûte le métal en enlevant de la matière, non ?
Cela entraîne donc de l'usure, c'est dans la nature même de l'objet.
Le coupe-chou est conçu pour être affûté à plat ce qui entraîne une diminution de la largeur de la lame et de la largeur du dos si tu veux conserver sa géométrie. Une émouture très creuse et une émouture à peine creuse vont s'user de la même façon sauf que cela élargit le méplat de manière plus visible sur une émouture peu évidée. Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle ou de choquant (esthétiquement) à ce que le dos soit usé, voire très usé si la lame a été beaucoup utilisée et affûtée. C'est un objet qui a servi à ce pour quoi il a été conçu. Tant mieux, non ?

Après, vu qu'il faut enlever plus de matière sur une lame peut évidée comparée à une lame très évidée, s'il faut mettre du scotch pour gagner du temps autant utiliser une lame très évidée, à l'heure actuelle on a la choix.
Il y a une époque ou on devait avoir moins le choix, où les lames étaient toutes peu ou proue peu évidées et pourtant ils n'utilisaient pas de scotch, alors que maintenant on a largement le choix mais certains prennent des lames peu évidées et utilisent du scotch. C'est bizarre non ?

Et ben oui une lame peu évidée demande plus de temps à l’affûtage et c'est plus galère à entretenir...et ça s'use à la longue. C'est comme ça épicétou !

cheesegeek a écrit:

Loeikat a écrit:

C'est à dire qu'on voit régulièrement des CC dont les dos ont été graillés par la pierre au point d'être à mi-chemin avec des couteaux à steack.
Alors qu'on en voit rarement qui, affutés avec du scotch, posent de sérieux problèmes.

Non ils posent des problèmes au passage à la pierre suivant (sauf si on en a des caisses, auquel cas on peut effectivement s'en moquer), alors on remet du scotch et on repasse au gros grain (parce que le biseau il faut le refaire, vu que l'angle généré par le scotch n'est surement pas le même que le précédent)... et ainsi de suite...

Je veux bien mais on remet rarement le même CC sur la pierre. Une fois en activité, son entretien se limite au cuir pâté, cuir, et eventuellement canevas. Rien de violent.

cheesegeek a écrit:

Après on voit sur la baie des rasoirs avec un dos impeccable dont la gravure sur la lame est extrêmement proche du fil... On accusera alors l'ancien ouvrier d'avoir manqué de soin plutôt que de se demander s'il ne manque pas quelques épaisseurs vers la fil...

Si le fil est proche de la gravure, ce peut être pour toute autre chose que le scotch : Retirer des dents, ou du piqué d'oxydation, ou encore... l'usure liée aux pâtes abrasives.
Le scotch plaide non coupable, votre honneur !

N'oubliez pas chers amis, que les CC n'étaient pas vus de la même façon par nos aïeux que maintenant.... eux voyaient l'aspect pratique de l'objet et peu importe à quoi ressemblait le rasoir, alors que maintenant nous voyons l'objet de collection qui nous apporte une certaine nostalgie d'un temps que nous aurions aimé connaitre.....

Les CC ont probablement été fabriqués de façon à être affuté sans scotch..... Maintenant chacun fait ce qu'il lui plait, pas la peine de se prendre la tête pour si peu.....

Choucas a écrit:

Il n'y a pas vraiment de polémique. je pense que tous les coupe-choux ont été fabriqués jusqu'à présent pour être affûtés à plat, le fil et le dos reposant sur la pierre même si cela doit entraîner des modifications esthétiques.

Désolé de m'inscrire en faux : les wedges anciens étaient destinés à être affutés à la meule fine par des remouleurs -alors nombreux et expérimentés -et non a plat sur la pierre (ce qui est vrai pour les évidés), ce qui est faux c'est aussi cette histoire d'angle idéal pour les wedges, l'acier étant mou, il ne supporte pas un fil trop fin...si tu as d'énormes biseaux le fil sera souvent trop fin et ne tiendra pas le rasage.

Perso tous mes CC sont affutés avec scotch et je n'ai jamais eu de problème...je comprends pas ton histoire de refaire le biseau ? Tu veux dire qu'il faut alors remettre du scotch, alors effctivement !

charlie48horlogerie a écrit:

je comprends pas ton histoire de refaire le biseau ? Tu veux dire qu'il faut alors remettre du scotch, alors effctivement !

Je pense que ce qu'il veut dire c'est qu'il faut "évidemment" remettre exactement la même épaisseur de scotch sinon dans un cas t'as un angle encore plus obtus et dans l'autre ton fil ne touche pas la pierre. donc il faut avoir noté avec chaque CC passé a la pierre avec du scotch le nombre d’épaisseurs de scotch et aussi le type de scotch et la marque parce qu'ils ne sont pas tous et de loin identiques en épaisseur. exemple tous les scotch d’électriciens n'ont pas la même épaisseur.
C'est vrai pour toi et donc a fortiori aussi si tu vends un CC "scotché" tu devrais évidemment référencer exactement la chose sinon c'est pour l’acheteur, le jour ou il doit passer son CC a la pierre, au petit bonheur la chance et les possibilités de tomber sur le même "réglage" sont quasi nulle et a la clé soit un biseau d'angle de plus en plus grand soit un affutage qui vas durer un temps fou et laisser des traces très net coté fil qui est aussi ce que l'usage du scotch est sensé éviter non?
Dans l'inconnue en tout cas le mec devra refaire un biseau complet si il n'as pas les specs alors qu'un affutage sans scotch ben y'a pas de problème possible sur l'angle pour l’affuteur suivant.

Misanthrope a écrit:

N'oubliez pas chers amis, que les CC n'étaient pas vus de la même façon par nos aïeux que maintenant.... eux voyaient l'aspect pratique de l'objet et peu importe à quoi ressemblait le rasoir, alors que maintenant nous voyons l'objet de collection qui nous apporte une certaine nostalgie d'un temps que nous aurions aimé connaitre.....

Les CC ont probablement été fabriqués de façon à être affuté sans scotch..... Maintenant chacun fait ce qu'il lui plait, pas la peine de se prendre la tête pour si peu.....

Oui j'aimerais être d'accord avec ça sauf que concrètement avec scotch ou sans scotch, l'affutage va de toute manière altérer "cet objet que l'on aimerait bien garder le plus intact possible" sans lui faire perdre sa forme originelle. Sauf que lorsqu'on l'affute, on enlève de la matière, ne pas l'altérer est donc un point de vue idéaliste car en réalité ça ne peut pas être le cas.
Donc les 2 méthodes reviennent en fait à l'altérer mais de manière différente.
Schématiquement ça va donner ça. A droite gauche toujours affuté avec un scotch, a gauche droite sans scotch. (EDIT: correction)



Les rasoirs ont tous plus ou moins la même géométrie qui donne un angle compris dans une certaine fourchette, au delà de cette fourchette, le rasoir perd son optimum. Il coupera moins bien, voire mal. Il perd graduellement sa fonction première: raser. Par contre avec un scotch, le dos a été préservé.
Utiliser un rasoir conduit forcément à l'affuter, l'affutage étant un processus destructif, dire que l'affuter avec du scotch va le préserver est contradictoire. Ça tient de l'argument marketing qui tient plus de la séduction que de la raison.

N.B.: il n'y a pas de prise de tête. On peut discuter du bien fondé de telle ou telle méthode sans se mettre sur la gueule, non ?

charlie48horlogerie a écrit:

Désolé de m'inscrire en faux : les wedges anciens étaient destinés à être affutés à la meule fine par des remouleurs -alors nombreux et expérimentés -et non a plat sur la pierre (ce qui est vrai pour les évidés), ce qui est faux c'est aussi cette histoire d'angle idéal pour les wedges

Je veux bien que tu me donnes tes sources pour ça. D'abord pour apprendre des choses, ensuite parce que je suis sceptique de nature et que dans le cas du wedge, c'est d'autant plus bizarre.
Avec un couteau, tu peux mettre l'angle que tu veux, du plus aigu au plus large, tu peux mettre l'angle équivalent à celui d'un wedge si tu veux. Donc d'un point de vu pratique et financier pourquoi mettre plus de metal pour faire une forme triangulaire largement plus épaisse qu'un couteau si le wedge est destiné à être affûté de la même manière = avec le dos qui ne touche pas la pierre ?
Plus de métal = plus cher.
Cette forme triangulaire doit bien avoir une fonction ?

(EDIT: quote corrigé)

J'ai un peu de mal à suivre ta démonstration

Sur ton schéma : A droite toujours affuté avec un scotch, a gauche sans scotch.

Alors qu'un rasoir qui est passé à la pierre sans scotch perd en général de la matière au niveau du dos (des applats).
Sur le schéma le résultat est contraire.

Le rasoir est initialement le bleu sans la partie rouge. Il faut faire abstraction de la partie rouge.
Avec un scotch, le dos n'est pas usé. Il n'y a que l'avant du rasoir qui est bouffé. Au fil des affutages (et des années), l'avant du rasoir plonge vers la pierre vu que l'arrière n'est jamais bouffée.
Sans scotch, toute la lame reste à plat et le rasoir est bouffé uniformément.
La partie rouge représente le profil du rasoir avec les 2 méthodes différentes une fois que le rasoir à perdu disons 30% de sa largeur initiale.

choucas: t'as fait un quote tout pourri de charlie48horlogerie en fait t'as juste quoté ton propre message

Choucas a écrit:

Sans scotch, toute la lame reste à plat et le rasoir est bouffé uniformément.
La partie rouge représente le profil du rasoir avec les 2 méthodes différentes une fois que le rasoir à perdu disons 30% de sa largeur initiale.

Donc un CC usé uniformément (sans scotch) c'est bien la figure de droite.
Il y à donc une inversion.

Choucas a écrit:

Schématiquement ça va donner ça. A droite toujours affuté avec un scotch, a gauche sans scotch.

Choucas a écrit:

Les lignes du second rasoir sont parfaitement parallèles... Comment savoir si l'usure est si régulière ?
Mon expérience me fait croire que le scotch ne change rien au pouvoir du tranchant.

Choucas a écrit:

N.B.: il n'y a pas de prise de tête. On peut discuter du bien fondé de telle ou telle méthode sans se mettre sur la gueule, non ?

100% en plussoiement, c'est d'ailleurs tout l'intérêt !

Jeanfy a écrit:

Donc un CC usé uniformément (sans scotch) c'est bien la figure de droite.
Il y à donc une inversion.

ouais il a du picoler ce soir

Loeikat a écrit:

Mon expérience me fait croire que le scotch ne change rien au pouvoir du tranchant.

peut etre parce que tu ne pousse pas l'experience sur des decenies...parce que si a chaque fois que le rasoir passe a lapierre avec du scotch son angle augmentera, c'est mathematique, y'a forcement un moment ou t'aura un fil avec l'angle d'une hache! et ça continuera a empirer et de plus en plus vite.
je suis d'accord avec toi sur un one shot c'est pas mortel et peut etre meme pratique mais au long terme je ne vois pas comment ça peut marcher
et qui plus est tu aura quand même bouffé les flancs au final(cf dessin de choucas)

En fait il faut regarder l'image en tournant l'écran de 180° ou en la regardant dans un miroir.
C'était un test pour voir ceux qui suivent comme on dit dans ces cas là.

nounounounou a écrit:

peut etre parce que tu ne pousse pas l'experience sur des decenies...parce que si a chaque fois que le rasoir passe a lapierre avec du scotch son angle augmentera, c'est mathematique, y'a forcement un moment ou t'aura un fil avec l'angle d'une hache! et ça continuera a empirer et de plus en plus vite.
je suis d'accord avec toi sur un one shot c'est pas mortel et peut etre meme pratique mais au long terme je ne vois pas comment ça peut marcher

Quand le CC est dans la dernière ligne droite, je peux comprendre qu'on use le dos (même à la lime) pour pouvoir l'utiliser jusqu'à la fin. Je trouverais même que c'est beau...

Maintenant, tant qu'on a la possibilité d'en préserver l'intégrité et la beauté, je crois que ça vaut la peine.

C'est contraignant, le scotch ! Il faut le changer régulièrement, en jeter les miettes quand elles partent dans la boue, refaire une boue... Vous croyez quoi, qu'on est scotchophiles, qu'on scotche par amour du collant ?

charlie48horlogerie a écrit:

Désolé de m'inscrire en faux : les wedges anciens étaient destinés à être affutés à la meule fine par des remouleurs -alors nombreux et expérimentés -et non a plat sur la pierre

Donc ça revient à créer un biseau secondaire. Pourquoi pas. C'est bien ce que l'on obtient avec un affûtage au scotch, le biseau secondaire a un angle légèrement supérieur au biseau primaire formé par la géométrie du rasoir. Pour qu'il garde le même "pouvoir de coupe", il faut toujours garder le même angle sur ce biseau secondaire.

charlie48horlogerie a écrit:

ce qui est faux c'est aussi cette histoire d'angle idéal pour les wedges, l'acier étant mou, il ne supporte pas un fil trop fin...si tu as d'énormes biseaux le fil sera souvent trop fin et ne tiendra pas le rasage.

Mais j'ai du mal à comprendre. Les "near-wedge" que j'ai en ma possession (anglais pour la plupart) ont la même géométrie peu ou prou que mes rasoirs beaucoup plus évidés.
Si tu prends deux rasoirs avec la même géométrie = même largeur de dos pour la même largeur de lame, celui qui est moins évidé a plus de métal derrière le fil. L'apex du fil = son extrémité est aussi résistante, et la partie derrière le biseau est plus résistante parce qu'il y a plus de matière.
Bref ces deux rasoirs ont un apex avec le même angle, je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'un wedge est plus fragile et aurait besoin d'un angle moins aigu qu'un rasoir plus évidé.

Sur ce schéma, l'angle formé par le triangle rouge est le biseau secondaire qui a un angle moins aigu que celui formé par la géométrie du rasoir.



On voit que dans le temps, en gardant le biseau secondaire avec un angle constant, on finit aussi par bouffer les flancs. D'un point de vue conservation, dans le sens préservation d'un objet historique, ce n'est pas idéal non plus.
Je ne vois toujours pas l'intérêt du scotch dans l'absolu. A part pour modifier la géométrie initiale et rendre le rasoir inopérant à plus brève échéance que sans scotch.
C'est bien un truc de ricain ça.

Loeikat a écrit:

Vous croyez quoi, qu'on est scotchophiles, qu'on scotche par amour du collant ?

Ben faut croire.
Est-ce que tu as déjà observé les wedge que tu achètes d'occasion pour voir s'ils ont un biseau secondaire ?
Perso j'en ai des relativement anciens et pas trop bouffés et patinés (lame, dos et biseau du fil), signe que le dernier affûtage a été effectué il y a pas mal de temps, bien avant que la mode du scotch n'émerge sur straight razor place et consorts, et bien il n'y pas de biseau secondaire dessus et il y a un méplat sur le dos. Preuve qu'à une époque plus reculée que la notre, lorsque le péquin moyen n'avait pas de pierre (fine) à affûter les coupe-choux et faisant donc appel au rémouleur professionnel du coin, le rasoir était affûté à plat. Et ouais !
Bref, vous sacrifiez à une mode en la justifiant avec des arguments à posteriori pour justifier le bien-fondé de votre démarche.

Choucas a écrit:

Bref ces deux rasoirs ont un apex avec le même angle, je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'un wedge est plus fragile et aurait besoin d'un angle moins aigu qu'un rasoir plus évidé.

Il l'a dit plus haut... et tu l'as repris dans ton message :

charlie48horlogerie a écrit:

ce qui est faux c'est aussi cette histoire d'angle idéal pour les wedges, l'acier étant mou, il ne supporte pas un fil trop fin...

Le petit souci, c'est que tes schémas sont partisans. Dans le dernier dessin, on a l'impression qu'une épaisseur de scotch fait 1 mm. Forcément, ça modifie l'angle de façon aberrante.
Or, c'est tout minus le scotch ! Ne diabolisons pas le papier collant !

Choucas a écrit:

C'est bien un truc de ricain ça.

le scotch n'est pas si tout minus que ça a l'echelle d'un CC sinon selon votre theorie ça ne servirait a rien d'en mettre. et meme je dirais que tout minus mais pour agir sur un fil de quelques microns ben finalement c'est pas minus du tout en fait.
c'est une belle couche sacrificielle qu'il faut tout de meme remplacer en cours de route...

Loeikat a écrit:

Il l'a dit plus haut... et tu l'as repris dans ton message :

charlie48horlogerie a écrit:

ce qui est faux c'est aussi cette histoire d'angle idéal pour les wedges, l'acier étant mou, il ne supporte pas un fil trop fin...

je viens de l'expliquer, un wedge avec la même géométrie qu'un rasoir plus évidé, va avoir un apex avec le même angle (c'est de la géométrie de base), donc l'extrémité du tranchant d'un wedge à théoriquement la même résistance que celui d'un full hollow ground. Sans compter que la partie immédiatement derrière le fil d'un wedge est plus épaisse que celle d'un full hollow, donc plus résistante.
Sous réserve bien entendu que les aciers aient des nuances similaires et aient été traités thermiquement dans les règles de l'art.
Mais bon, si on retrouve autant de rasoirs anglais aux USA, c'est sûrement qu'ils faisaient le boulot correctement et que leurs aciers n'étaient pas en carton. Alors le wedge en acier mou, j'ai du mal à me représenter le truc.

Pour avoir passé un wedge ancien et un évidé recent sur la pierre, je peux garantir que le dos de l'ancien part beaucoup plus vite celui du récent. Je m'en mords encore les doigts...

Vous pensez vraiment qu'au XIX les cutlers se prenaient le (coupe) choux avec des histoires d'angles ? Ils faisaient ça à l'expérience...j'en suis à plus de 300 CC restauré et il y a des aciers bien plus tendre que d'autres, les aciers anciens sont très tendres et faciles pour refaire le fil, leur trempe est également plus douce !

Loeikat a écrit:

Pour avoir passé un wedge ancien et un évidé recent sur la pierre, je peux garantir que le dos de l'ancien part beaucoup plus vite celui du récent. Je m'en mords encore les doigts...

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par là.
Si tu affutes à plat avec un pression homogène, si tu bouffes le dos, tu bouffes aussi le fil, et du fait de sa forme triangulaire, si tu vois diminuer le dos "à vu d'oeil", tu dois voir la largeur du rasoir diminuer encore plus vite. Regarde sur le premier schéma (sans scotch), la distance du fil neuf et la distance du fil usé est bien plus importante que la distance du dos neuf à la distance du dos usé. Bref si tu enlèves disons 0,5 millimètres sur un côté du dos, tu as perdu beaucoup plus en largeur de lame.
Si ce n'est pas le cas c'est que tu mets trop de pression sur le dos par rapport au fil.
Sur certains wedge un peu usés, le méplat du dos à la même largeur que celui du fil, avec une pression homogène, la même force / pression est exercée sur le dos et le fil. Sur des rasoirs plus évidés, parfois le méplat du dos est plus important que celui du fil, il y a des chances qu'avec une pression homogène, le fil s'use plus vite parce qu'il y a moins de matière à enlever.