ce qu'il ne faudrait pas faire....

Question con, qu'est ce qui fait dire que l'acier des wedge est mou????? Les anciens utilisaient des aciers de moindre qualité pour les wedge? Je ne voie pas trop pourquoi.

charlie48horlogerie a écrit:

Vous pensez vraiment qu'au XIX les cutlers se prenaient le (coupe) choux avec des histoires d'angles ? Ils faisaient ça à l'expérience...j'en suis à plus de 300 CC restauré et il y a des aciers bien plus tendre que d'autres, les aciers anciens sont très tendres et faciles pour refaire le fil, leur trempe est également plus douce !

Tu parles de résistance à l'abrasion qui n'est pas forcément corrélée à la rigidité d'un acier.
Je veux bien croire que l'on puisse adapter l'angle en fonction de la tenue du fil, mais j'ai l'impression que pas mal de gens adoptent la méthode du scotch parce qu'ils ont vu ça sur internet sans pour autant l'adapter vraiment à la tenue du fil. On fait ça pour les couteaux, ce n'est pas vraiment une découverte.
Mais mettre du scotch juste parce que c'est un wedge, ou juste pour préserver un aspect esthétique, c'est la base sur laquelle certains disaient le faire, c''est autre chose que mettre un biseau secondaire parce que le fil ne tient pas la coupe. La démarche n'est pas la même.
Il y a une première démarche qui me semble un peu farfelue sur le principe, et une deuxième qui est plus adaptative, développée et utilisée au cas par cas sur une base empirique (guidée par l'expérience) = Certains rasoirs, pas forcément les wedge, nécessiteront un biseau secondaire, et d'autres pas du tout. Mais une fois le bon angle trouvé, il faudra enlever de la matière sur le flan du rasoir jusqu'à n'avoir qu'un seul biseau avec le même angle que le biseau secondaire. Parce que sinon, continuer à garder le scotch revient à graduellement perdre l'optimum trouvé.
Mais ça on le lit rarement de la part des prosélytes du biseau secondaire au scotch.

Bref, peut être que les 'massacreurs' de wedge de ton message initial avaient testé les rasoirs et les ont affutés de manière optimale (en mettant le bon angle en corrélation avec la "dureté"de l'acier). Ça on n'en sait rien, mais les critiquer par principe, je trouve ça légèrement exagéré.
Rien de méchant, mais c'est une position un peu formelle, non ?
Je ne donne pas de leçon, ça m'arrive aussi.

TAAAAA TATAAAAA, TATATATAAATAAAA !!

OMFG !!!
WTF !!!

Mais sont malades ces %*¤#§& de yankees !!!!
J'ai failli faire une rupture d’anévrisme !!!

FFFRRROOOOOOOUUSSSHHHHH (envolé !)

On attend l'intervention d'Originator dans les minutes qui suivent. A moins qu'il ne soit en train de taper le carton avec ses potes super-héros. Jamais là quand il faut.

Choucas a écrit:

Loeikat a écrit:

Pour avoir passé un wedge ancien et un évidé recent sur la pierre, je peux garantir que le dos de l'ancien part beaucoup plus vite celui du récent. Je m'en mords encore les doigts...

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par là.

Je répondais à ta dernière phrase :

Choucas a écrit:

Alors le wedge en acier mou, j'ai du mal à me représenter le truc.

Loeikat a écrit:

Pour avoir passé un wedge ancien et un évidé recent sur la pierre, je peux garantir que le dos de l'ancien part beaucoup plus vite celui du récent. Je m'en mords encore les doigts...

Oui et je t'ai répondu mais je ne vois toujours pas concrètement ce que cela veut dire. Le dos de l'ancien part plus vite que le dos du plus récent, d'accord je vois à peu près, mais ce n'est pas ça qu'il faut voir lorsque tu affûtes un rasoir. Enfin oui et non mais je me comprends.
Si tu as beaucoup de largeur de lame à enlever, par exemple pour enlever une grosse tonche, il est normal que le dos diminue assez significativement si tu réduis pas mal la largeur de la lame. Par contre ce n'est pas normal si tu ne bouffes que le dos et pas la largeur de la lame. Comme je l'ai dit, tu mets peut être trop de pression sur le dos, mais c'est difficile de savoir sans autres indications.

Certains aspects visuels peuvent être trompeurs.
Supposons que tu aies deux lames avec la même géométrie, avec la même largeur de lame, la même largeur de dos.
Le rasoir très évidé a une nette démarcation entre le flanc et le dos, le creux est très prononcé entre les deux avec une baguette et une arrête de dos pas très large lorsqu'on regarde le rasoir de profil posé à plat sur la pierre.
Disons qu'il a la gueule d'un 14 type Filarmonica.
Ensuite une lame peu évidée, avec un flan légèrement creusé et une démarcation beaucoup moins prononcé entre le flan et le dos.
Supposons également que ces 2 rasoirs aient la même résistance à l'abrasion et que la pression exercée lors de l'affutage est homogène et exactement la même pour les deux rasoirs.

Et bien en fin d'affutage, le méplat (rasoir vu de profil) au niveau du dos du wedge va être plus large que celui du rasoir très évidé alors que le même nombre de passes a été effectué. Et ce méplat va devenir plus large de plus en plus vite malgré un nombre de passe équivalent.
Les deux dos mesurés au pied à coulisse auront la même largeur mais pas le même aspect visuel vu de profil. La largeur du méplat du wedge résultant de l'affutage peut laisser penser qu'il a été plus bouffé mais ce n'est pas le cas.

Bien entendu c'est purement théorique (je schématise un peu pour simplifier) mais c'est pour te faire comprendre que dire qu'"un dos part plus vite", là comme ça, ça ne me parle pas. Que tu me dises qu'il a perdu beaucoup plus de largeur lorsque tu regardes le dos de dos, là je comprends mieux mais si tu ne dis pas non plus si la lame a perdu également de la largeur et dans quelle proportion, ça ne donne pas une indication claire. On ne peut rien en déduire.
A priori c'est que tu appuis comme un damné sur le dos.
Il n'y a pas de recette pour affuter. Faut sentir et voir ce que ça fait sur la lame. Il faut également prendre des repères clairs. Etre un peu rigoureux, sinon tu ne peux rien en déduire, ni rien corriger ou adapter.
Bref dire qu'un dos part beaucoup plus vite sur un rasoir que sur un autre, c'est trop vague pour en dire et en conclure quoi que ce soit.

C'est pour ça que faire le couillon avec du scotch sur la figure, c'est rigolo, ça détend l'atmosphère mais ça n'apporte rien du point de vue de l'apprentissage. Surement que notre super-héors a aussi bénéficié de la science infuse en même temps que sa bouche lanceuse de ruban de scotch.


(Tain c'est un pour pour ça que j'ai un peu arrêté les explications sur les forums. Entre corriger les erreurs d'interprétations résultant d'échanges pas suffisamment détaillés entre deux personnes, répondre aux messages des autres personnes qui se joignent à la discussion, etc, ça demande trop de temps.
Internet c'est bien mais on est de plus en plus habitué a ne recevoir que des idées simplistes énoncées avec des phrases courtes, sinon la moitié des gens se barrent dès qu'un message fait plus de 10 lignes.
Internet c'est bien pour raconter des conneries, faire de l'ironie en deux phrases, mettre un masque et sa cape pour faire "pouet pouet", pour la godriole, les twits et les photos sur facebook, c'est bien adapté. Pour échanger des trucs plus subtils, c'est tout de suite moins évident.

Bref...je crois que je vais retourner lurker et laisser les adaptes du scotch sur la tronche et de la tolérance politiquement correcte ("chacun fait comme il veut parce que toutes les méthodes se valent") entre eux).

Choucas a écrit:

Oui et je t'ai répondu mais je ne vois toujours pas concrètement ce que cela veut dire. Le dos de l'ancien part plus vite que le dos du plus récent, d'accord je vois à peu près, mais ce n'est pas ça qu'il faut voir lorsque tu affûtes un rasoir. Enfin oui et non mais je me comprends.
Si tu as beaucoup de largeur de lame à enlever, par exemple pour enlever une grosse tonche, il est normal que le dos diminue assez significativement si tu réduis pas mal la largeur de la lame. Par contre ce n'est pas normal si tu ne bouffes que le dos et pas la largeur de la lame. Comme je l'ai dit, tu mets peut être trop de pression sur le dos, mais c'est difficile de savoir sans autres indications.

Certains aspects visuels peuvent être trompeurs.
Supposons que tu aies deux lames avec la même géométrie, avec la même largeur de lame, la même largeur de dos.
Le rasoir très évidé a une nette démarcation entre le flanc et le dos, le creux est très prononcé entre les deux avec une baguette et une arrête de dos pas très large lorsqu'on regarde le rasoir de profil posé à plat sur la pierre.
Disons qu'il a la gueule d'un 14 type Filarmonica.
Ensuite une lame peu évidée, avec un flan légèrement creusé et une démarcation beaucoup moins prononcé entre le flan et le dos.
Supposons également que ces 2 rasoirs aient la même résistance à l'abrasion et que la pression exercée lors de l'affutage est homogène et exactement la même pour les deux rasoirs.

Et bien en fin d'affutage, le méplat (rasoir vu de profil) au niveau du dos du wedge va être plus large que celui du rasoir très évidé alors que le même nombre de passes a été effectué. Et ce méplat va devenir plus large de plus en plus vite malgré un nombre de passe équivalent.
Les deux dos mesurés au pied à coulisse auront la même largeur mais pas le même aspect visuel vu de profil. La largeur du méplat du wedge résultant de l'affutage peut laisser penser qu'il a été plus bouffé mais ce n'est pas le cas.

Bien entendu c'est purement théorique (je schématise un peu pour simplifier) mais c'est pour te faire comprendre que dire qu'"un dos part plus vite", là comme ça, ça ne me parle pas. Que tu me dises qu'il a perdu beaucoup plus de largeur lorsque tu regardes le dos de dos, là je comprends mieux mais si tu ne dis pas non plus si la lame a perdu également de la largeur et dans quelle proportion, ça ne donne pas une indication claire. On ne peut rien en déduire.
A priori c'est que tu appuis comme un damné sur le dos.
Il n'y a pas de recette pour affuter. Faut sentir et voir ce que ça fait sur la lame. Il faut également prendre des repères clairs. Etre un peu rigoureux, sinon tu ne peux rien en déduire, ni rien corriger ou adapter.
Bref dire qu'un dos part beaucoup plus vite sur un rasoir que sur un autre, c'est trop vague pour en dire et en conclure quoi que ce soit.

C'est pour ça que faire le couillon avec du scotch sur la figure, c'est rigolo, ça détend l'atmosphère mais ça n'apporte rien du point de vue de l'apprentissage. Surement que notre super-héors a aussi bénéficié de la science infuse en même temps que sa bouche lanceuse de ruban de scotch.


(Tain c'est un pour pour ça que j'ai un peu arrêté les explications sur les forums. Entre corriger les erreurs d'interprétations résultant d'échanges pas suffisamment détaillés entre deux personnes, répondre aux messages des autres personnes qui se joignent à la discussion, etc, ça demande trop de temps.
Internet c'est bien mais on est de plus en plus habitué a ne recevoir que des idées simplistes énoncées avec des phrases courtes, sinon la moitié des gens se barrent dès qu'un message fait plus de 10 lignes.
Internet c'est bien pour raconter des conneries, faire de l'ironie en deux phrases, mettre un masque et sa cape pour faire "pouet pouet", pour la godriole, les twits et les photos sur facebook, c'est bien adapté. Pour échanger des trucs plus subtils, c'est tout de suite moins évident.

Bref...je crois que je vais retourner lurker et laisser les adaptes du scotch sur la tronche et de la tolérance politiquement correcte ("chacun fait comme il veut parce que toutes les méthodes se valent") entre eux).

J'utilise un langage imagé, désolé si c'est imprécis pour toi. Pour moi, c'était très clair

Ce que je voulais dire, c'est que si on prend un CC avec un acier moderne, et qu'on le passe sur un coticule pendant 20 minutes, cela se verra à peine. La même opération sur un near-wedge de 150 ans, et on créé un méplat de 2 mm de large. Je n'ai pas mesuré l'épaisseur du dos, et je ne le ferais pas car je scotche ! Mais ces dégats apparaissent très vite, et sont irréversibles.
Je disais cela pour argumenter sur le fait que les aciers anciens sont plus tendres. Donc même si l'angle du biseau est le même qu'avec un CC moderne, on ne peut pas s'attendre à un comportement identique du tranchant à l'affutage et au rasage. C'est notamment pour cela qu'on fauche souvent, avec un wedge.

La façon dont j'affute, c'est à plat avec une pression uniforme, c'est à dire sans appuyer plus sur le fil, ou plus sur le dos. J'utilise généralement les 2 mains, une sur la soie pour le mouvement, une autre pour sentir et appuyer sur le milieu de la lame. Je fais cela consciencieusement. J'obtiens des fils qui rasent bien, et qui accèdent à la douceur avec le cuir. D'après ce que j'ai vu en convention, mon affutage est tout à fait normal.

J'ai fait de nombreux tests sur l'affutage, et souvent participé à des discussions sur le sujet. Il faut toujours progresser, mais je pense être plus qu'un débutant.

Les points de vue que tu exprimes me sont pour la plupart connus, et je trouve que tu cherches à les imposer de façon parfois un peu abusée, comme avec les croquis, en noyant le poisson (l'analyse de ma phrase sur l'usure du métal...), ou en faisant des réflexions du type "A priori c'est que tu appuis comme un damné sur le dos". Tu sembles avoir un a priori négatif sur ma façon d'affuter...
C'est dit sans méchanceté, juste pour information. Je vois clair dans ton jeu

C'est de toutes façons un sujet sur lequel on arrive jamais à se mettre d'accord... Alors chacun fait comme il veut !

Tu n'as pas besoin de requoter mon message entierement, il est juste au dessus du tien. S'il était 3 pages plus loin je veux bien mais bon, anyway.
Oui en effet, tu fais bien comme tu veux parce que je ne suis et ne serai pas derrière toi lorsque tu affute(ra) tes rasoirs.
Et non je ne cherche pas a imposer une méthode plutôt qu'une autre, je m'en bas la nouille que vous usiez vos rasoirs juste au niveau du fil avec un scotch ou de manière uniforme sans scotch. Vous pouvez même vous raser au bic que ça me laisserait tout aussi froid.
Seulement dès que l'on parle acier, émouture, tenue de coupe et affûtage, il y a beaucoup de flou, d'idées reçues, d'approximations, etc qui circulent...en particulier sur le net.
Perso, c'est en discutant avec quelqu'un, dans le détail de ses propos que j'arrive à voir s'il a une démarche, un peu rigoureuse, et tient donc des propos un peu fondé ou alors si ce n'est pas le cas.

Dans ce que tu dis, je n'arrive toujours pas à comprendre comment tu peux insister sur un dos qui part comme un rien parce qu'il est trop tendre, sans signaler qu'il a perdu beaucoup de largeur de lame également. Si tu enlèves 2 millimètres de largeur de dos, vu que c'est un triangle, tu enlèves beaucoup plus de 2 millimètres en largeur de lame. Beaucoup plus.
Je t'ai pourtant posé la question et toujours rien la dessus. Donc je ne pige pas. Ce que tu as bouffé en largeur de lame aurait dû te choquer bien plus que ce que tu as enlevé en largeur de dos.

Si on bouffe trop un dos c'est a priori que l'on ne faisait pas attention ou que le rasoir était vraiment en carton. Mais si on a besoin d'affuter un rasoir, ou d'enlever un peu plus de métal pour enlever une petite dent, sur un rasoir tendre ou dur, on enlèvera à priori la même quantité d'acier, la même proportion sur le fil et le dos et ceci que l'acier soit tendre ou qu'il soit très dur, sauf que le travail se fera nettement plus vite dans le premier cas que dans le second.
Donc je ne pige toujours pas le truc sur le dos qui part comme un rien. Plus facile a affuter je veux bien. Un dos qui part comme un rien, non je ne pige pas. Soit on a besoin de réduire la largeur de lame avec le dos en proportion, et le dos sera donc ce qu'il sera en fin d'affutage, c'est comme ça, soit je ne vois pas trop bien le drame.

Bon, je répète que tu fais bien comme tu veux pour affuter, tu mets bien du scotch si tu veux, et tu le justifie bien ou non comme tu veux.

oregos a écrit:

Et c'est repartis sur l'adhésif !

Oui pourquoi polémiquer inutilement, à chaque fois les arguments d’un camp et de l’autre sont les mêmes sans qu’aucun ne réussisse à convaincre un partisan ayant un point de vue différent sur ce sujet.

J'ajoute, aux propos de Choucas (je suis assez sensible * vous l'aurez compris avec ses arguments ), que le scotch me semble poser un problème aussi important que l'angle lui-même (expliqué par Choucas) à savoir celui du parallélisme dos / fil...

Si on pose du scotch le fil est parallèle au scotch et plus au dos... Ce qui fait que quand on retire le scotch la pose "à plat" n'est plus garantie... je pense que la souplesse du cuir compense cela mais que pour le passage suivant à la pierre on se retrouve avec un problème... Le scotch est-il uniforme en épaisseur ? Posé de manière uniforme ? Usé de manière uniforme par les passages en X ? Etc... Bref dans la durée, je pense que cette pratique "voile" la lame... Ce qui fait que soit on a des lames avec un "coté" qui rase moins bien, soit pour redresser le truc, avec le nouveau scotch, on repasse sur des pierres plus dures que nécessaires... => Usure précoce. Ma conviction *, si le but est de se raser fréquemment avec un rasoir, dans la durée l'usage du scotch est discutable.

* Maintenant comme je le signalais dans mon premier message, c'est juste un sujet religieux... Vous pouvez accumuler de part et d'autre les arguments, cela a de bonnes chances de ne convaincre que les indécis. Si je mets mon grain de sel c'est plutôt à destination des nouveaux pour qu'ils puissent se faire une idée avec les diverses opinions en présence.

on as toujours espoir de faire entendre la raison a celui qui a tord et en plus on essaie de sauver ceux qui ne savent pas de faire des bêtises...
bon au final les pro scotch restent pros scotche et cracheront sur ceux qui n'utilisent pas de scotch et ceux qui n'en utilisent pas continueront a ne pas en utiliser sans plus de problèmes...et le nouveau fera l'un ou l'autre verra que ça marche et deviendra aussi un fan de sa méthode pensant que seul sa façon de faire marche et est la bonne et se battra contre les nouveaux qui utilisent l'autre méthode.

moi je suis plus mitigé je pense franchement que si le scotch peut dans des cas ponctuel solutionner un CC a problèmes (acier trop mou avec un angle trop aigu de biseau faisant un CC qui ne tiens meme pas un rasage) dans le reste des cas je penserait plutôt comme choucas car au long terme l'usage du scotch ne peut pas être bon...c'est mathématique: l'angle du biseau deviendra de plus en plus grand jusqu’à un jour ne plus pouvoir couper suffisamment et la ben faudra bouffer le dos pour pouvoir continuer a l'utiliser.

mais je n'irai pas jusqu’à bruler sur la place publique les utilisateurs de scotch en montant leur oeuvres et disant regaardez ce que c'est que de dénaturer un objet historique en changeant l'angle de son biseau. le biseau c'est son âme et on ne doit pas le changer


meme les ricains ont des doutes sur l'usage systematique du scotch:
http://straightrazorplace.com/advanced-honing-topics/21953-how-bevel-affected-taping.html

El Bretón Andaluz a écrit:

oregos a écrit:

Et c'est repartis sur l'adhésif !

Oui pourquoi polémiquer inutilement, à chaque fois les arguments d’un camp et de l’autre sont les mêmes sans qu’aucun ne réussisse à convaincre un partisan ayant un point de vue différent sur ce sujet.

Ben le truc du scotch, je n'ai rien contre à priori, mais foutre du scotch sans trop savoir pourquoi, ou juste pour ne pas trop bouffer le dos, et ensuite expliquer que c'est pour sauvegarder le rasoir dans son état d'origine le plus possible, vu qu'en mettant du scotch tu modifies son angle et sa géométrie d'origine voulus par le fabriquant, ben je ne vois pas de quelle sauvegarde il s'agit vu que tu altères un paramètre capital qui est la capacité à couper le poil.
Donc prétendre préserver alors qu'on détériore, c'est suffisamment contradictoire pour être amusant.
La aussi je me fiche bien de la détérioration que vous pouvez apporter à vos rasoirs. Je n'ai rien contre. C'est dans la nature de cet objet lorsqu'on l'utilise et l'entretien comme j'ai dit.
L'utiliser c'est l'affuter, et l'affuter c'est l'user le détériorer. Le fil et le dos doivent être usés lors de l'affutage, c'est comme cela qu'on affûte un rasoir jusqu'à preuve du contraire (et sauf cas très particulier). Donc pas la peine de pousser des cris d'orfraie si un dos s'use.


Le problème ce n'est pas d'utiliser du scotch ou pas (je mets en gras pour insister), c'est comment on l'utilise, de manière justifiée ou non et aussi comment on explique ça démarche, puisqu'apparemment il y a des gens qui tiennent à s'exprimer. Et il y a des explications qui sont en fait un peu farfelues. Sur le principe je précise une fois de plus que je m'en fout pas mal. Mais certaines personnes apparemment ne se rendent pas bien compte de ce côté farfelu, et adoptent l'usage du scotch sans bien comprendre ce qu'ils font. La aussi je m'en fout.
Mais j'avoue être content d'avoir acheté des rasoirs avant la mode du scotch parce que dans quelques années, va y avoir une pelletée de rasoirs d'occasions qui auront des angles un peu farfelus.

Internet c'est vraiment n'importe quoi.

nounounounou a écrit:

bon au final les pro scotch restent pros scotche et cracheront sur ceux qui n'utilisent pas de scotch et ceux qui n'en utilisent pas continueront a ne pas en utiliser sans plus de problèmes...et le nouveau fera l'un ou l'autre verra que ça marche et deviendra aussi un fan de sa méthode pensant que seul sa façon de faire marche et est la bonne et se battra contre les nouveaux qui utilisent l'autre méthode.

[...]

mais je n'irai pas jusqu’à bruler sur la place publique les utilisateurs de scotch en montant leur oeuvres et disant regaardez ce que c'est que de dénaturer un objet historique en changeant l'angle de son biseau. le biseau c'est son âme et on ne doit pas le changer

Je remarque que ce sont les pros scotch qui crachent sur les autres.
Sinon globalement je vois qu'on est plus ou moins d'accord. Perso je m'en bats pas mal la nouille (pour parler familièrement) de ce que font les autres et comment ils le justifient. Mais à trop lire n'importe quoi, des fois on a envie de mettre son grain de sel.
Certes le biseau ce n'est pas son ame, mais c'est ce qui va déterminer comment l'objet coupe. C'est tout de même la fonction première de l'objet. Je n'en ferai pas une religion mais soit on veut préserver et on met l'objet dans une vitrine et on n'y touche plus que pour le huiler, soit on l'affute, on s'en sert et on le fait vivre. Et dans ce cas autant s'en servir le mieux possible et l’affûter le mieux possible.
Si on se soucie de la préservation, vu que le rasage est avant tout une affaire d'angle et bien il faut bien reconnaître qu'on ne fout pas un angle n'importe comment sur une lame si on veut que cela rase. Si on veut conserver la fonction première de l'objet. Sinon ce n'est plus qu'un bout de métal qui un jour a servi à raser, mais ce n'est plus vraiment un rasoir.
Je pense qu'on peut préserver de 2 manières différentes, mais que l'une ne peut pas se revendiquer complètement de l'autre. Alors on fait son choix et on l'assume. On use nos rasoirs et ce n'est pas un drame.

Comme je disais, je ne trouvais pas la réaction de charlie très justifiée. Juger comme ça à priori sans avoir eu les rasoirs dans les mains...Y'a pas de malaise, ce n'est pas grave mais ça tient un peu du prosélytisme.

Ce que tu décris Loeikat, le dos qui se "marque" plus vite, ce n'est pas une question d'acier tendre ou pas, mais plutôt de géométrie de la lame: plus de matière en contact avec la pierre = plus de matière marquée!

Alors oui avec une lame presque pleine ça va vite, mais ça sera aussi le cas avec une française milieu et fin XIXème à l'acier bien plus dur.

Tu constateras d'ailleurs que si tu veux enlever une dent disons de 0.5mm tu mettras plus de temps avec une lame pleine qu'une évidée: tout n'est que question de quantité de matière en contact avec la pierre et donc de matière qui s'use ...

Un acier tendre ou dur on voit la différence qu'avec un profil de lame équivalent si on est dans la phase d'affutage, ensuite c'est au rasages et au ré-affilage qu'on les différencie...

En fait je comprends Charlie quand il s'agit de restauration et qu'il veut préserver le dos au maximum de ses raretés.

Ca peut se justifier, car reprendre le dos si on garde la patine du coupe-chou (conseillé), ça donne un contraste pas du tout esthétique comme ce qu'il nous montre au début du fil.


Mais Choucas a entièrement raison en disant qu'on modifie l'émouture du coupe-chou en créant un biseau secondaire qui sera bien réel en surélevant le dos.


L'angle de rasage et l'angle pour l'entretien (même sur le cuir, canevas) ne sont plus dans les clous.



Bref au lieu de polémiquer pendant des heures je dirai que mettre du scotch sur de vieilles pièces à restaurer ça se justifie, mais ce n'est pas à employer sur un coupe-chou neuf !



Que les débutants comprennent bien que le dos d'un coupe-chou donne l'angle de rasage et que c'est une règle intangible.



Mais à mes yeux le meilleur moyen de ne pas modifier tout ça est d'entretenir le fil pour le faire durer au maximum sans avoir recours à la pierre.



Par exemple j'ai un TI nouvelle forge en C135. Je me rase depuis deux ans au moins deux fois pas semaine avec (minimum).


Il rase toujours aussi bien simplement avec un entretien régulier canevas-cuir et passage sur la paume de la main.


Je ne pense pas qu'il verra la pierre très souvent dans ma vie et ce sera l'affaire de quelques dixièmes de millimètres.


Bref un coupe-chou bien entretenu pourrait traverser plusieurs siècles sans scotch... ;-)

Lanzhu88 a écrit:

Bref un coupe-chou bien entretenu pourrait traverser plusieurs siècles sans scotch... ;-)

C'est tout le problème, le sujet porte sur les bouses (au niveau entretien du fil) et de fait les CC bien entretenus sont hors sujet...
Par contre, l'abus de saut de ligne, stop !

Sinon, a vous lire je me pose une question :
Pourquoi en pas récupérer une bouse avec du scotch jusqu’à obtenir un fil efficace ET A CE MOMENT virer le scotch pour reprendre le biseau (ce qui revient juste a aplanir un léger effet bombé au bord du fil) ce qui devrait grandement reduire le nombre de passe sur la pierre (que j'imagine de grit assez élevé le travail a faire n’étant probablement pas énorme) pour obtenir un fil et un biseau en adéquation avec le dos sans scotch ?

oui mais ce faisant tu vas devoir bouffer tout l'"épaulement" (je ne sais pas si ça s'appelle vraiment comme ça qui est la partie arriere du biseau) qui fera comme une bosse dans l'axe dos/fil et la ben la quantité de passes a faire pour virer cet épaulement n'est pas négligeable. et du coup le bénef si il n'est pas nul est certainement pas du niveau espéré et surtout ça dépends énormément des dents que t'as du enlever sur le fil...donc en fait pour moi dans ce cas tu prends le pire des deux mondes tu modifie au final l'angle du biseau et tu va quand même marquer les flancs/le dos...tu rends tout le monde mécontent

Citation :

Pourquoi en pas récupérer une bouse avec du scotch jusqu’à obtenir un fil efficace ET A CE MOMENT virer le scotch pour reprendre le biseau

Parce que c'est impossible avec un biseau secondaire ainsi créé... Une fois un angle crée il faut le garder pour l'entretien et l'utilisation c'est le principe d'une émouture...

nounounounou a écrit:

oui mais ce faisant tu vas devoir bouffer tout l'"épaulement" (je ne sais pas si ça s'appelle vraiment comme ça qui est la partie arriere du biseau) qui fera comme une bosse dans l'axe dos/fil et la ben la quantité de passes a faire pour virer cet épaulement n'est pas négligeable. et du coup le bénef si il n'est pas nul est certainement pas du niveau espéré et surtout ça dépends énormément des dents que t'as du enlever sur le fil...donc en fait pour moi dans ce cas tu prends le pire des deux mondes tu modifie au final l'angle du biseau et tu va quand même marquer les flancs/le dos...tu rends tout le monde mécontent

Je me disais que la recup du biseau aurait pu être un travail plus court, enfin nécessitant d'enlever moins de matière que de partir de zéro a récupérer un fil vraiment défoncé.

Lanzhu88 a écrit:

Citation :

Pourquoi en pas récupérer une bouse avec du scotch jusqu’à obtenir un fil efficace ET A CE MOMENT virer le scotch pour reprendre le biseau

Parce que c'est impossible avec un biseau secondaire ainsi créé... Une fois un angle crée il faut le garder pour l'entretien et l'utilisation c'est le principe d'une émouture...
Je crois que mon intervention était claire mais tu n'as fait que regarder le doigt...

Non, je m'interrogeais, j'ai eu l’éclaircissement suffisant cette fois pour que la réponse soit justement, assez claire.
(c'est parce que tu as les doigts trop écartés par des sauts de lignes )

tien un autre petit argument tiré de SRP si on met plus de deux épaisseurs de scotch alors le passage au cuir sur paddle peut devenir un probleme car on perd la flexibilité du cuir et donc le fil peut ne plus toucher les cuir et donc ils recommendent de passer au cuir avec du scotch sur le dos du CC...le bordel quoi!
au strop, a plus de 2 couches de scotch, ils conseillent de procéder strop détendu.

Citation :

(c'est parce que tu as les doigts trop écartés par des sauts de lignes )

Bon le message est passé.. je vais refaire des pâtés

Citation :

tien un autre petit argument tiré de SRP si on met plus de deux épaisseurs de scotch alors le passage au cuir sur paddle peut devenir un probleme car on perd la flexibilité du cuir et donc le fil peut ne plus toucher les cuir et donc ils recommendent de passer au cuir avec du scotch sur le dos du CC...le bordel quoi!
au strop, a plus de 2 couches de scotch, ils conseillent de procéder strop détendu.

Et si le strop est trop détendu pour pouvoir toucher le fil ce dernier va finir par s'arrondir rapidement. Si on a une collection de CC ça ne pose pas de problème.
Par contre si on tourne sur une petite rotation, on s'en apercevra très vite.

A mes yeux le scotch est à réserver aux collectionneurs et ça se justifie pour des raisons esthétiques (la patine de la lame se marie très mal avec le glaçage du dos).
Mais pour de l'entretien courant, si on n’est pas collectionneur, il vaut mieux accepter cette usure du dos, car on n’aura pas à se poser de questions. On pourra se reposer sur l'émouture naturelle du coupe-chou quand il s'agira d'affiler sur le canevas ou sur le cuir...
Bref utiliser un coupe-chou normalement, sans artifice.

nca000 a écrit:

Ce que tu décris Loeikat, le dos qui se "marque" plus vite, ce n'est pas une question d'acier tendre ou pas, mais plutôt de géométrie de la lame: plus de matière en contact avec la pierre = plus de matière marquée!

Je suis pô d'ac !

Moins de matière en contact, donc plus de pression sur une zone localisée. L'acier récent devrait être bien usé aussi. Or, ce ne fut pas le cas.

Qui veut faire des tests ?

Loeikat a écrit:

Qui veut faire des tests ?

I_Phil_Good a écrit:

C'est tout le problème, le sujet porte sur les bouses (au niveau entretien du fil) et de fait les CC bien entretenus sont hors sujet...

Ben non, le sujet initial, ce n'était pas de récupérer une bouse au niveau de la tenue de coupe. On a dérivé la dessus, mais au départ c'était plus l'aspect esthétique des méplats engendrés par l'affutage à plat d'un rasoir peu évidé. Cette apparition est normale.

I_Phil_Good a écrit:

Sinon, a vous lire je me pose une question :
Pourquoi en pas récupérer une bouse avec du scotch jusqu’à obtenir un fil efficace ET A CE MOMENT virer le scotch pour reprendre le biseau (ce qui revient juste a aplanir un léger effet bombé au bord du fil) ce qui devrait grandement reduire le nombre de passe sur la pierre (que j'imagine de grit assez élevé le travail a faire n’étant probablement pas énorme) pour obtenir un fil et un biseau en adéquation avec le dos sans scotch ?

Perso, si j'achète une grosse bouse au niveau de la tenue du fil, soit il est neuf et je le retourne au fabricant, soit c'est une occasion sans grosse valeur historique et il me servira de coupe papier, soit c'est une grosse rareté très ancienne et dans ce cas je n'y touche plus parce que trop galère à l'usage si je le remets en service.
Une grosse bouse au niveau de la tenue de coupe, ce n'est pas une ou deux épaisseurs de scotch qui changeront grand chose. Il faudra mettre un biseau secondaire avec un angle nettement plus ouvert que le biseau primaire initial. Au niveau de l'entretien régulier (cuir), ça sera un enfer. Le fil ne touchera jamais le cuir à moins de "convexifier" le biseau secondaire et d'utiliser un strop très, très détendu.
Je ne pense pas que la tenue du coupe d'un acier, surtout s'il est très tendre se joue au degré près. Va falloir faire ça à main levée, a l'ancienne comme semblait le décrire charlie, et là le scotch n'est d'aucune utilité / pertinence. Sauf s'il sert à tenir un bout de carton pour surélever le dos du rasoir sur la pierre. :.red.:
Si tu es dans le cas d'un acier pourri sur lequel tu as optimisé l'angle du fil en mettant un biseau assez ouvert, (accessoirement je doute que ça rase correctement) la seul solution pour pouvoir revenir à un affutage à plat, c'est soit d'élargir le dos, en glissant par exemple une pièce en forme de "U' au niveau du dos, avec l"épaisseur appropriée pour que cela te donne le même angle que le biseau secondaire, soit c'est de bouffer complètement la largeur de la lame en mettant un scotch sur le dos, pour finir avec un triangle plus trapu = avec un angle plus ouvert, comme sur la figure de gauche.



Bref le biseau secondaire, ce n'est ni aussi anodin, ni si simple que ça. Ça dépend du nombre d'affutage que va voir le rasoir. Si tu comptes ne l'affuter qu'une ou deux fois par an pendant 20 ou 30 ans, sur les premiers affutages tu vas gagner du temps, sur les années tu vas commencer à modifier la géométrie de façon notable. Si l'acier est mou, tu devras sûrement l’affûter plus souvent qu'une ou deux fois par an, tu vas donc te retrouver d'autant plus rapidement avec un rasoir qui aura le profil de la hache de Charles Ingalls

Mais la méthode au scotch récente lancée sur SRP, ça ne joue pas vraiment au niveau du biseau visible, mais au niveau du "micro-bevel" comme disent les ricains qui ont lancé la mode. Et comme c'est au niveau du micro bevel, et bien tu n'as pas trop intérêt à utiliser le scotch trop souvent. Faut l'enlever régulièrement puis le remettre en fin de session d'affutage pour refaire le micro-bevel secondaire, parce que sinon très rapidement tu vas avoir un micro bevel qui va s'élargir et gêner d'autant plus le passage au cuir, et ensuite sur les affûtages suivants, comme déjà dit, tu commenceras à modifier la géométrie du rasoir.
Lorsque tu enlèves le scotch, faut enlever le biseau secondaire qui pourra avoir pris de l'importance, donc ça demande plus de boulot. Au final cela s’équilibre et tu as passé autant de temps que si tu n'avais jamais mis de micro biseau secondaire. Arff ! Arf !

Bref, tout ça pour économiser peau de balle de temps sur une petites série d'affutage. Bah si on veut gagner du temps, on peut aussi utiliser plus abrasif, soit en redescendant un peu en Grit, soit en changeant de pierre pour une qui a un matériau plus abrasif. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Mais si cela peut intéresser certains de tester une autre méthode, je n'y vois pas d'inconvénient, mais encore faut-il l'appréhender correctement pour ne pas tomber des ses pièges.
L'affutage traditionnel sans scotch est moins "piégeux", AMHA.

nounounounou a écrit:

Loeikat a écrit:

Qui veut faire des tests ?

Ah ben c'est d'accord ! nounounounou va faire les tests de dureté du métal !
Merci à toi ! C'est gentil de proposer...

j'a pas de vieux wedge

mais sur mon dovo soufre douleur j'avais essayé de faire le coup du microbevel et vu que ça ne m'avais pas impressionné j'avais voulu le dégager et ça m'avais pris un bon moment!...mais sans scotch et le dos est toujours lá sans traces excessives...
la je suis aux test de rainX sur la lame pour protéger de l'humidité...je peut pas tout faire