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 Questions sur l'histoire du semainier

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altus
El Bretón Andaluz
lohar
fef_craft
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fef_craft



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MessageSujet: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeJeu 2 Aoû 2018 - 14:33

Bonjour à tous,
Dans le cadre de mes études, je présenterai l'année prochaines le concours Avenir de L'institut NAtionale des Métiers d'Art. L'idée serait d'adapter le principe du semainier à un samouraï qui se ferait faire 7 tantos (poignard japonais) dans un coffret à son retour d'un voyage en occident, et biensûr de fabriquer ce fameux semainier.
Je voudrais documenter au mieux mon travail, et pour cela j'ai besoin d'information sur le semainier.
D'où le principe du semainier vient-il? De quelle époque? Dans quel but?
J'ai déjà regarder longuement sur internet mais n'ai trouvé pour l'instant aucune information à ce sujet...

Avez vous des informations sur le semainier? Existe-t-il des documents, livres, lieux où me déplacer ou personnes à qui m'adresser pour en apprendre un peu plus?
Merci d'avance pour vos réponses, et bonne journée! cheers
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lohar

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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeJeu 2 Aoû 2018 - 16:06

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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeJeu 2 Aoû 2018 - 20:41

Rien qu'un seul tanto fabriqué dans les règle de l'art avec du tamahagane ça coûte la peau du C. Alors pour en faire 7 j'espère que tu as un solide compte en banque, de plus au niveau de la forge il sera très difficile de trouver en France des artisans ayant les connaissance nécessaire et il sera encore plus difficile de trouver du tamahagane parce que la production est réservé aux forgerons japonais traditionnels avec une certaine quantité allouée selon leur reconnaissance dans la hiérarchie. Il est aussi pratiquement impossible de trouver un polisseur car pour faire ressortir toutes les nuances des lames japonaises on ne travaille pas avec des tours et autres outils modernes mais seulement avec des pierres japonaises. En France il y a peut-être 2 ou 3 polisseurs, j'en avait contacté un il y a une vingtaine d'années pour me restaurer un Katana et tu pourras compter sur plusieurs milliers d'Euros rien que pour le polissage.
Donc tu as 2 solutions être plein aux as ou lancer une souscription par internet mais personnellement je ne donnerai rien car il y a plein de truc de se genre. :spamafot:

La troisième solution ça sera de t'acheter 7 simili tanto sur Aliexpress.com et de faire graver au laser des dragons sur les lame et graver les jours de la semaine sur le dos des lames mais ce sera de la daube Evil or Very Mad
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fef_craft



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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeVen 3 Aoû 2018 - 10:41

Merci pour vos réponses!
En effet, faire 7 tantos dans les règles de l'art japonais n'est absolument pas dans mes cordes, aussi bien au niveau des compétences qu'au niveau économique...Et d'ailleurs, ce n'est pas ce que je veux faire! Le but pour moi dans ce concours n'est pas d'obtenir des lames fidèles en tout point au lames japonaises, mais simplement fidèles au niveau esthétique (formes, dimensions, angles, ...).
Je prévois d'ailleurs de me laisser de grosses fantaisies sur les matériaux et décorations. Le but est d'accompagner une fiction narrant le voyage d'un samouraï assez fantasque et curieux sous l'ère Meiji qui veut garder une trace de son voyage en Europe et se faisant faire 7 lames. L'idée serait que chaque lame fasse visuellement écho à un épisode marquant de son voyage! Smile
J'ai "simplement besoin" d'avoir un rendu visuel net et une finition parfaite, je ne cherche pas à reproduire les techniques japonaises, qui sont largement hors de ma portée boulet !

Dans mes différents essais, j'ai même eu le toupet absolu d'utiliser une simple râpe de maréchal ferrand pour faire un tanto! Et je pensais même faire un damas pour une des 7 lames cavapas

Questions sur l'histoire du semainier 36085712

Enfin bref, en fait pour revenir à ma première question, ce que je voudrais vérifier c'est qu'il y avait déjà des semainiers en Europe à l'époque de l'ère Meiji japonaise (fin XIXe siècle), mais il me semble que oui.
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altus

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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeVen 3 Aoû 2018 - 12:22

Pour répondre à votre question sur l'époque, les premiers semainiers ont été datés de la seconde moitié du XVIIIe siècle; au début des années 1800, le semainiers «à système» ont apparu: 7 lames greffées sur une chasse commun. Ils ont pratiquement disparu du marché après vingt ans.
La période de diffusion maximale des semainiers "classiques" (sept lames avec sept chasses) a eu lieu dans la seconde moitié du XIXe siècle jusqu'aux années 1930, après quoi seulement très peu d'exemplaires ont été fabriqués pratiquement sur commande par les grandes compagnies.
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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeVen 3 Aoû 2018 - 13:43

fef_craft a écrit:
Le but est d'accompagner une fiction narrant le voyage d'un samouraï assez fantasque et curieux sous l'ère Meiji qui veut garder une trace de son voyage en Europe et se faisant faire 7 lames. L'idée serait que chaque lame fasse visuellement écho à un épisode marquant de son voyage! Smile
Je te signale quand même que le port des 2 sabres (Katana et Wakisashi) a été interdit au japon en 1876 au tout début de l'ère Meiji qui commence en 1868 mettant fin ainsi à la caste des Samouraïs et au début de la modernisation du Japon.
Tu devrais choisir une période antérieure por que ce soit vraisemblable.
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Neyrat



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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeVen 13 Aoû 2021 - 21:41

altus a écrit:
Pour répondre à votre question sur l'époque, les premiers semainiers ont été datés de la seconde moitié du XVIIIe siècle; au début des années 1800, le semainiers «à système» ont apparu: 7 lames greffées sur une chasse commun. Ils ont pratiquement disparu du marché après vingt ans.

Bonjour Altus,
Aurais-tu des exemples de ces semainiers à 7 lames pour 1 chasse, de la fin du XVIIIe ? Ce sont des modèles de quelle origine ?

Cela m’interpelle parce que j’ai vu ailleurs sur ce forum un texte qui explique que Gavet a été le premier à avoir eu cette idée en 1821.
En connaît-on qui soient datés précisément d’avant cette date ? Si oui, pourrait-on imaginer que Gavet ait « réinventé » non pas le fil à couper le beurre ou l’eau chaude 😄 mais le semainier pour la France ? Au du moins l’aurait-il remis au goût du jour ?

Merci !
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Neyrat



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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeDim 15 Aoû 2021 - 21:39

Bon comme tout cela était un peu flou pour moi et que j’avais un peu de temps aujourd’hui alors j’ai fait une rapide synthèse documentaire sur les semainiers… Avec quelques surprises à la clé !

Pour l’instant, la plus ancienne mention remonte à 1821 et se trouve dans le Bazar parisien, ou Annuaire raisonné de l’industrie des premiers artistes et fabricans de Paris (…), p. 222. On y découvre le « rasoir à semaine » inventé par Gavet. Et en lisant bien la description…
« On applaudira donc à l’idée ingénieuse qu’a eue M. Gavet, de monter sur un même manche, sept lames de rasoir, portant chacune le nom d’un jour de la semaine ».
On imagine donc une sorte de couteau suisse avec 7 lames de rasoir…
Notez qu’il avait déjà réalisé des objets similaires, comme ce couteau (pas suisse du coup !) :

Questions sur l'histoire du semainier Eb897210


Un rasoir a sept lame, cela devait être assez peu pratique en raison de l’épaisseur (et du poids) du manche, même en admettant qu’il y ait 3 lames d’un côté et 4 de l’autre… Ce qui explique probablement, que la littérature soit muette à ce sujet pendant quelques d’années. L’idée est cependant reprise en 1828 par un coutelier suisse. Conrad Wolf présente un « rasoir à sept lames » en acier gravé. Rien n’indique que ces lames sont démontables, car la suite de la notice décrit de la même manière des canifs et des couteaux à quatre lames. (Livret soit catalogue explicatif des objets qui font partie de l’Exposition des produits de l’industrie genevoise, ouverte par la Classe d’industrie de la Société des Arts, 1828)

Deux ans plus tard, Pradier présente des « rasoirs à lames de rechange » à la Société d’encouragement pour l’industrie nationale, mais le texte ne précise pas qu’il s’agit de semainier.

En 1832, dans la Description des machines et procédés consignés dans les brevet d’invention, de perfectionnement et d’importation, on trouve un nécessaire pour militaire contenant un rasoir à 3 lames.
La même année est mentionné pour la première fois « une semaine, c’est à dire sept lames de rasoir qui se monte sur un dos à rechange »., fabriqué par Vallon à Paris. C’est la première description claire d’un semainier à lames interchangeables. (Rapport du Jury Central sur les produits de l’industrie française, admis aux expositions publiques, 1832, p. 27)
En 1834 le Rapport du Jury Central sur les produits de l’industrie française évoque Frestel, coutelier à Saint-Lô, qui fabrique des rasoirs à sept lames. On peut supposer qu’il s’agit d’un objet similaire à celui de Gavet en 1821.
Le 28 mars 1835 Pradier dépose son brevet pour un semainier à barbe et un semainier nécessaire. Le semainier à Barbe contient 8 rasoirs dont un coupe-cors. Rien n’indique qu’il s’agit de lames interchangeables… A moins que cela soit déjà devenu tellement courant, qu’il ne serait plus nécessaire de le mentionner ?
En 1836 l’argument principal ayant présidé à la confection de semainier (c’est à dire le repos des lames pour qu’elles se reforment), est contesté par Parfu : « On a imaginé jusqu’à présent des semainiers ou boîtes de sept rasoirs, afin de n’employer chaque rasoir qu’une seule fois par semaine, sans pour cela arriver au véritable but ». Il affirme que le résultat dépend de la température et de l’hygrométrie, et propose de nouvelles boîtes équipées de ces deux instruments. Le système de rasoirs thermométro-hygrométrique était né… Mais le brevet sera déchu dès 1841.
En 1846 le catalogue de la maison Charrière décrit, au chapitre « Rasoirs enfermés dans des boîtes », p. 86 : 1° Sept lames de rasoirs, avec un manche d’ivoire ou d’écaille qui leur est commun renfermés dans une boîte en acajou ou en marocain, si semainier.
Plus tard dans le siècle, on trouve essentiellement des semainiers composé de 7 rasoirs.

D’une manière générale, on peut penser que les descriptions des ces différentes productions précisent lorsqu’un objet est équipé de lames démontables. Par conséquent lorsque rien n’est précisé, il s’agit soit d’un ensemble de 7 rasoirs, soit d’un seul rasoir à 7 lames (je n’en ai encore jamais vu !) ?

Donc pour l’instant :
1821 : rasoir à 7 lames
1830 : premières lames interchangeables de Pradier mais pas dans un semainier.
Il a probablement été rapidement copié par tous les autres couteliers…
1832 : première description de semainier à lames interchangeables


Du coup, toujours quelques interrogations au sujet de Gavet… On dit ici que son poinçon est enregistré en 1832 et biffé en 1842. Jusqu’à présent j’ai lu qu’il vendait sa boutique en 1834 ou 1837. Si l’une de ces deux dates est correcte, pouquoi avoir attendu jusqu’en 1842 pour biffer le poinçon ?

En tout cas ça me permet de resserrer la fourchette de datation de mon semainier : entre 1832 et 1843/37/42 ! Smile

Tout ceci n’est qu’un premier jet… à corriger ou amender Wink

[EDIT] : Camille Pagé, La coutellerie depuis l’origine jusqu’à nos jours, vol. 6, p. 1586, donne le E couronné pour Jean Gavet à partir de 1777. Il serait intéressant de connaître la source de Charlie48horlogerie pour comparer les informations Smile
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altus

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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeLun 16 Aoû 2021 - 16:54

Je me limite à quelques exemples de couteliers français, le semainiers à système ils avaient aussi une grande diffusion en Angleterre....


Bataille c. 1806
L'ensemble a été réalisé vers 1805 par M. Bataille, fabricant d'instruments chirurgicaux à Bordeaux. En 1806, il remporta une médaille d'argent à l'exposition de Paris pour son beau cathéter de lithotomie mais il expose également cet ensemble de rasoirs, qui ont été décrits comme étant faits avec grand soin.
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Boucher premiere empire
Questions sur l'histoire du semainier Bouche10
Questions sur l'histoire du semainier Bouche11


Gavet 1817 (année écrite sur l'étiquette)
Questions sur l'histoire du semainier Gavet_11
Questions sur l'histoire du semainier Gavet_12

Laporte breveté c 1820
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Questions sur l'histoire du semainier Laport11

Legrand à Paris c. 1820
Questions sur l'histoire du semainier Legran10

Pouzaux à Tarbes c. 1810-20
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Questions sur l'histoire du semainier 120
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Ferdi

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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeLun 16 Aoû 2021 - 19:32

Magnifique ! Et les anglais?
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altus

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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeLun 16 Aoû 2021 - 20:11

Ferdi a écrit:
Magnifique ! Et les anglais?


Robert Wass 1809
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George & John Deane
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GS silversteel

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James Johnson
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John Barber
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John Barber
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John Barber silversteel
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John Joseph Mechi
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Moseley (chasse longue)
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Charles Pickslays Peruvian Steel
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Robinson Lamb & Co
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Marshes & Shepherd (chasse longue)
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Nowill (chasse longue)
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Manox

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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeLun 16 Aoû 2021 - 20:32

Quand Altus passe dans le coin, j'ai l'impression qu'il y a un tremblement de terre sur le forum.
Merci pour ces clichés magnifiques
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Ferdi

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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeLun 16 Aoû 2021 - 22:37

Tu es parvenu a réparer le système de fermeture du Pouzaux ?
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Neyrat



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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeMar 17 Aoû 2021 - 14:54

Merci Altus pour ces belles images, quelle impressionnante collection !
Cela fait rêver.

Très content de voir le semainier Gavet daté de 1817 (même si la date a été ajoutée postérieurement à la main sur l’étiquette), il ressemble beaucoup au mien !
Du coup j’ai retrouvé une référence en 1820, il présente des rasoirs à lames de rechange.

Par ailleurs, je complète les infos sur Vallon : en 1828, il présente aussi des rasoirs « à dos de rechange ».
https://www.google.fr/books/edition/Rapports_du_jury_central_sur_les_produit/GtibMbPhonIC?hl=fr&gbpv=1&dq=Vallon+coutelier+Paris&pg=PA299&printsec=frontcover
J’ai aussi trouvé (mais pas sauvegardé !) la mention d’un semainier à 8 lames : 7 lames de rasoir et un coupe-cors… Du coup, d’après-vous, s’agit-il d’une lame pour raser le corps ou d’un instrument pour enlever les cors aux pieds ? Je n’ai aucune idée de ce à quoi ça pouvait ressembler… Mais ç pourrait être une explication pour mon semainier à 8 lames…



Ensuite, en tant que novice pour les rasoirs, je m’interroge. Comment fais-tu pour dater ces objets ? As-tu des documents qui leur sont liés ?

altus a écrit:

Bataille c. 1806
L'ensemble a été réalisé vers 1805 par M. Bataille, fabricant d'instruments chirurgicaux à Bordeaux. En 1806, il remporta une médaille d'argent à l'exposition de Paris pour son beau cathéter de lithotomie mais il expose également cet ensemble de rasoirs, qui ont été décrits comme étant faits avec grand soin.
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Ici par exemple, j’ai repris le rapport du jury de 1806, il mentionne bien Bataille mais pas de semainier. Plus loin dans le même ouvrage, on parle de son fils (p. 123) et de « rasoirs de nouvelle forme », mais sans plus d’indication. Du coup j’aimerais savoir comment tu fais pour dire que ce semainier fait partie des objets présentés lors de l’expo de 1806 ?

Idem pour Boucher que l’on retrouve jusque dans les années 1820, comment sait-on que cet ensemble est Premier Empire et pas 1820 ? Je pose la question parce que dans une autre discussion, on a l’air de dire que les viroles casquées datent de la Restauration.


Enfin voilà, je ne vais passer en revue tous les superbes ensemble que tu as postés mais je m’interroge sur la façon dont vous obtenez les datations. Sagit-il de datations « à l’œil », ou bien avez-vous accès à une documentation plus précise qui m’aurait échappé ?
Merci d’avance !
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Ferdi

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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeMar 17 Aoû 2021 - 15:57

coupe-cors
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Neyrat



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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeMar 17 Aoû 2021 - 16:15

pouce Merci Ferdi !
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C.Gable

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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeJeu 19 Aoû 2021 - 12:46

Citation de Neyrat avec Altus:
 

Pour rajouter un peu d'infos à trier  Laughing

En se basant sur la typographie inscrite sur les lames, qui est de type Jacquemin ou proche (en italique), cela placerait les rasoirs au plus tôt vers 1818 (il s'agit ici d'un document de l'imprimerie royale/impériale qui donne le "la" en la matière mais qui n'est pas forcément précurseur dans l'utilisation).. à moins que ce soit une typographie de la même famille mais bien plus antérieure et qui resterait à sourcer.

Questions sur l'histoire du semainier Caract10

D'un autre côté, le propriétaire américain de ce très beau coffret, le date de 1807 (a-t-il des documents dans ce sens ? Mystère) avec une autre photographie ici :

Questions sur l'histoire du semainier DSC0448

Sur cette photographie on distingue la mention "breveté" et l'insculpation complémentaire "à Paris" (Bataille à Bordeaux avait-il une adresse à Paris ?) ainsi que le poinçon d'une lancette ou d'un bâton (j'ai du mal à distinguer). Le dépôt de brevet apparait à partir de 1791, et dans la base de l'INPI, le seul Bataille à Paris qui a breveté quelque chose (qui était coutelier mais aussi fabricant d'outils agricoles) le fait en 1823. Il ne semble pas que ce soit néanmoins lui car, à ce jour, il n'y a aucune littérature sur lui et ses rasoirs (et même ses couteaux, seulement ses instruments agricoles).

Pour autant, si c'est une lancette ou un objet de chirurgie, cela correspond parfaitement à Bataille (père) de Bordeaux, connu en 1805 comme souligné par Altus et même dès 1790 suite à une requête de Mai 1790 à l'Académie Royale de chirurgie pour un instrument de chirurgie. Toutefois, pour le moment je n'ai pas trouvé de brevet le concernant (ou pour son fils apparaissant dans les registres en 1806), ce qui permettrait d'en savoir plus sur la date exacte.
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Neyrat



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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitimeVen 20 Aoû 2021 - 0:19

J’ai les mêmes informations que toi C.Gable.
Le fils, le brevet de 1823, le sécateur.

Je ne connais pas exactement les pratiques mais ne pourrait-on imaginer qu’une fois le brevet déposé, il appose la mention « breveté » sur toutes ses productions et pas uniquement celles concernées par le brevet ?

J’ai continué à amasser de la doc, j’essayerai de faire une petite surprise these la semaine prochaine mais je manque un peu de temps ces jours-ci.
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MessageSujet: Re: Questions sur l'histoire du semainier   Questions sur l'histoire du semainier Icon_minitime

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