Notre Dame de Paris

Mais j'ai cité Desh parce que je partage son propos, ensuite, et c'est peut-être maladroit, j'enchaine sans l'y rattacher, lui ni n'importe qui ici, personnellement.
Ensuite tu peux mépriser (siffloter si tu préfères) ma base de réflexion, rab, mais à ce compte là tu dois mépriser pas mal d'opinion non?

Citation :

Oui on fait dans l'affect.... Mais c'est curieux les personnes qui étaient sur les ponts à regarder assez interdits cet incendie, n'avaient pas l'air d'avoir attendu de lire la presse pour être  émues. Peut-on imaginer qu'une grande partie des personnes aient réellement été émue ? Et que si certes il y a un emballement médiatique il reste basé sur une réalité ? Moi j'ai tendance à le penser.

Est-ce que j'ai parlé des gens présents ? Et je ne prétends pas qu'on puisse être insensible à cet incendie? [edit 3: en fait si je le prétends carrément; my mistake, tapé trop vite] ni qu'une personne non présente pourrait être moins affectée parce qu'elle n'y était pas? Quand à l'emballement médiatique, quoi? Ben oui ça en est un, à mes yeux exagéré tout de même pour certaines des raisons évoquées plus haut. Si tu n'es pas d'accord j'y vois aucun problème, c'est pas une question d'avoir raison ou tort ici.

Citation :

[mode provoc']Oui le tourisme de masse c'est chiant.... et là en toute mauvaise foi je peux enquiller un paragraphe sur ton côté bobo méprisant qui se  permet de juger de l'intention des gens voire de leur interdire a priori d'être ému, même par surprise, ce qui ressemble à un déterminisme social qu'on a pas connu depuis longtemps.... Et là pour rigoler je balance un " Si ça te froisse alors c'est que ma remarque tend vers la justesse"[/mode provoc'] Ouaip... j'avoue c'est bas.

Et ouais, quelque part moi aussi je méprise certains comportements, tout comme toi tu sembles mépriser ce que tu prends pour un comportement bobo. De toute façon je ne peux pas critiquer l'emballement de la société en général sans faire le lien avec notre façon d'aborder le quotidien, la vie, etc.

Citation :

Amputer une forêt ?  En fait la plupart des forêts françaises sont gérées via des plans de gestion (obligation au delà d'une certaine taille) et la tempete de 99  avait prouvé que les forêts entretenues (ce qui implique des abattages ) cela ne comporte plutôt mieux.

Tu m'apprends rien, mais t'as raison va, sans l'homme et l'exploitation massive des forêts tout irait bien mieux moins bien... [edit: rectification du sens]

edit: tes interventions sont d'habitude plus posées cheesegeek; pour moi c'est assez révélateur. Mais s'il fallait se taire devant ceux qui "pensent" mieux que soi hein...

un truc que je comprend pas bien.
Pourquoi vouloir a tous prix reconstruire a l'identique avec du bois et tout et tout.
Hormis le fait que couper un arbre repousse, pas a l'échelle d'une vie humaine, mais la on parle de bâtiment qui traversent le temps, et les forets française se portent plutôt bien, donc en principe utiliser du bois ne devrais pas poser de gros soucis.
Mais la n'est pas mon interrogation. Pour avoir écouté la comtesse de La Rochefoucauld sur le sujet de la construction, c'est pas une copine, juste quelque visites m'on permis de l'écouter sur la reconstruction du donjon. Bref !
Toutes les constructions sont de leur époques, quand les châteaux on été construis et même agrandis, cela a été fait dans le style de l'époque des travaux.
Pourquoi ne pas reconstruire dans notre temps ?

Fabrique-t-on encore des châteaux à notre époque ? Non, ou très peu. Et ce mini quota s'inspire du Moyen-Âge et de la Renaissance. Donc cela répond un peu à la phrase "les constructions sont de leurs époques" --> Normal, tous ces châteaux, églises... ou presque ont été construits et modifiés à ces époques (si ce n'est avec les aménagements intérieurs, l'arrivée de l’électricité, etc.)
Je vois mal Jean Nouvel faire de l'architecture contemporaine avec Notre-Dame ; d'autant qu'avec peu de patrimoine originel que l'on a encore, si à chaque fois qu'un incident arrive on se décide à le transformer, à quoi ressemblera la construction originale au bout de la deuxième ou troisième retouche ... certainement à un gloubiboulga.
J'étais assez favorable à un reconstruction différente avec un toit en verre etc., mais plus on avance sur ce sujet, plus je préfère contempler une bâtisse à l'identique de sa construction originelle afin de garder une trace de ces temps immémoriaux dans notre environnement visuel (et dans notre patrimoine commun).

Je suis assez d'accord concernant l'aspect extérieur de Notre-Dame.
Par contre, pour avoir fait mes études à Reims, j'ai pu constater que d'avoir refait la charpente de la cathédrale de Reims en béton ne choque pas, celle-ci restant généralement invisible aux visiteurs.

Les 2 derniers arguments se valent il faudrait un référendum pour départager Bon en plus pour voter il faudrait encore savoir si on a les capacités nécessaires pour prendre une décision, avant de voter on devrait peut-être passer un examen.

C.Gable a écrit:

Fabrique-t-on encore des châteaux à notre époque ? Non, ou très peu.

Hormis les châteaux de défense, peut-on considérer que les maison d'architecte des personnes fortunée sont les châteaux de notre temps ?

Hum, je porte toutefois votre attention sur la construction du Château de Guedelon : https://www.guedelon.fr

Elle démontre que même à notre époque, il est possible à des passionnés de monter un projet de travaux utilisant les techniques médiévales de construction et d'amenagement.

Faut pas se leurrer, Notre Dame n’a pas une architecture homogène et encore moins une architecture moyenâgeuse... Dans sa rénovation au XIX, Violet le Duc a construit façon XIXieme, dont la fameuse flèche !
Vouloir reconstruire à l’identique, c’est aller à l’opposé de se qui s’est pratiqué dans l’histoire.
La preuve, combien d’eglises ont à la fois du roman et du gothique ?

erjdecharente a écrit:

un truc que je comprend pas bien.
Pourquoi vouloir a tous prix reconstruire a l'identique avec du bois et tout et tout.
Hormis le fait que couper un arbre repousse, pas a l'échelle d'une vie humaine, mais la on parle de bâtiment qui traversent le temps, et les forets française se portent plutôt bien, donc en principe utiliser du bois ne devrais pas poser de gros soucis.
Mais la n'est pas mon interrogation. Pour avoir écouté la comtesse de La Rochefoucauld sur le sujet de la construction, c'est pas une copine, juste quelque visites m'on permis de l'écouter sur la reconstruction du donjon. Bref !
Toutes les constructions sont de leur époques, quand les châteaux on été construis et même agrandis, cela a été fait dans le style de l'époque des travaux.  
Pourquoi ne pas reconstruire dans notre temps ?

Bah c'est une excellente question... En fait, assez prosaïquement et par comparaison, sur notre forum on pourrait se poser la question (et c'est déjà arrivé) de la restauration d'une lame du début du XIXème avec un poli miroir, une chasse en micarta et des écrous Torx... Généralement le débat qui s'en suit est agité. Un peu comme les discussions que je peux avoir avec Chewbacca à propos de ses très beaux Boker, discussions où je suis toujours obligé de lui dire que ses chasses "à la Thiers Issard" me choquent (d'ordinaire l'un de nous finit par dire ue  connerie et on passe à autre chose).

Sur le fond je pense que cela nous ramène à une notion de patrimoine et là, l'enfer commence. Il faut déjà définir ce qu'est le patrimoine comme notion, puis ensuite,  noter qu'on lui a souvent donné une réalité administrative (l'inscription à l'inventaire du patrimoine, ou au patrimoine de l'humanité), inscription qui, elle, par la suite aussi peut avoir des conséquences sur ce qu'on peut faire ou non, dans le domaine de la restauration ou de la conservation (Sur Notre-Dame, je pense qu'avec certains projets ,on n'est pas dans les clous et la cathédrale pourrait perdre une partie de son statut, si on les réalisait). Donc, grosso modo, le fait de déclarer un batiment comme faisant partie du patrimoine peut aussi le figer (notion qui n'existait pas, euphémisme, dans les siècles passés).

Dans la notion de patrimoine, on va souvent faire entrer de nombreux éléments, le côté unique, le côté représentatif d'un courant ou d'un auteur, le côté esthétique, un pan historique etc... Les cathédrales sont quasiment de facto des éléments du patrimoine (même si ND de Paris est très loin d'être ma préférée). Après pour chaque édifice, il y a un moment où se cristallise cette notion et c'est souvent à ce moment qu'on considère que celui-ci va entrer dans le patrimoine.
Ensuite, ce classement ne concerne pas toujours l'intégralité du bâtiment ce qui fait qu'on peut adjoindre, suivant certaines conditions à des batiments historiques de l'éclairage (ce qui est dangereux) plutôt que de le faire tourner à la bougie (ce qui ne l'était pas moins), ou ajouter des murs pare-feux dans les charpentes ce qui a été fait sur certaines cathédrales, ou parfois des parties tout-a-fait modernes.
Dans le cas de, ND De Paris c'est compliqué, car la critallisation intègre des éléments liés au bâtiment lui-même (partie historique, évolutions et restaurations successives,...) mais aussi, dans l'idée du public,  des représentations extérieures par V. Hugo, voire cinématographiques ou même publicitaires etc.

Bref, cela implique souvent lors de l'intervention de déterminer ce qui relève du patrimoine ou pas, et d'agir en conséquence.  Par exemple, la flèche tardive de Viollet le Duc (flèche que je n'admire pas particulièrement) fait-elle partie du classement? Fait-elle aussi partie du patrimoine... Pas simple...
Et quand on dit intervention, là encore c'est compliqué, est ce que le âatiment est intégralement détruit ou partiellement ? Les parties endommagées ont-elles la même valeur que les parties restantes ? Les restaurations de l'un impacte-t-elle la perception de l'autre ? La restauration doit-elle être visible ou masquée ? Réversible ? etc...

Là, sur ND j'ai bien un avis personnel mais finalement, je pense que cela serait une assez bonne idée de laisser bosser les spécialistes.

Après sur le choix des matériaux, une grosse tendance est a pouvoir utiliser des matériaux nouveaux dans les parties non visibles ou non représentatives, mais là encore cela pose des problèmes. La charpente en bois a montré une de ses faiblesses, mais elle avait aussi duré 800 ans avec un entretien raisonnable. qui plus est, modifier les matériaux peut modifier les poids et donc les poussées et là on a un nouveau problème pour les architectes.
Toujours pour la charpente, est ce qu c'est sa construction (le simple fait d'avoir une charpente en bis) qui relève du patrimoine, sa technique de construction ou l'ancienneté de son bois, ou un mélange des trois.
Sans compter quelques difficultés par exemple si on reconstruit à l'identique cela veut dire quelques tonnes de plomb (et là les normes modernes n'apprécient pas trop).

Enfin, il y a le respect de la volonté des créateurs et aussi de la fonction. La cathédrale de Paris est encore un lieu consacré (je suis, de loin et par curiosité, via les "amis des monuments rouennais" les projets de déconsécration de 4 églises), donc le lieu a aussi une fonction et il a été conçu dans un but donc il peut avoir une notion patrimoniale (qu'il soit consacré ou non) mais la fonction (initiale ou actuelle) peut interagir avec la conception de l'intervention.

Ce qui peut aussi nous entraîner sur la question de la muséification, problème qui peut concerner toutes les grandes ville où le patrimoine est riche, et donc de se poser de notre capacité à entretenir celui-ci ou de la pertinence du maintien intégral. Notion qui est toujours difficile; toujours en reprenant un exemple rouennais, au XIX, on a modernisé certains axes de la ville en sacrifiant quelques bâtiments considérés comme secondaires, bâtiments qu'on pourrait regretter après la disparition de quelques-uns des bâtiments préservés au XIXème pendant la seconde guerre. Ce problème ne devrait pas se poser pour ND mais certains ont néanmoins poser la question de la pertinence de cette question.

C.Gable a écrit:

Je vois mal Jean Nouvel faire de l'architecture contemporaine avec Notre-Dame .

Une rénovation à la façon église-marché de Sarlat; Notre-Dame toute d'acier revêtue. non? personne?

Citation :

Vouloir reconstruire à l’identique, c’est aller à l’opposé de se qui s’est pratiqué dans l’histoire.

Mais rien ne l'empêche non plus. Ca ne serait pas une régression que de vouloir reproduire l'ancien. Je dirais même que c'est du beau travail qui se profile.

Citation :

Vouloir reconstruire à l’identique, c’est aller à l’opposé de se qui s’est pratiqué dans l’histoire.

Mouais, la prochaine fois que quelqu'un restaure la Joconde, dites lui de rajouter des parures bling bling etc. Histoire de laisser la trace de notre époque ...
Quoique, cela a déjà été fait ou presque lors du mondial :

image:

Plus généralement, nous avons assez de bâtiments pour exercer notre art de l'architecture contemporaine ; avoir une reconstruction/restauration la plus fidèle possible (en prenant en compte certains critères comme la sécurité) me paraît assez sage... car notre patrimoine historique mérite qu'on le préserve de la fantaisie des temps modernes. Il est là pour témoigner du passé, pas pour fusionner avec le présent.

Sinon autant mettre une antenne 5G sur le haut de la prochaine flèche

Mais elles témoigneront du passé aussi, mais dans le futur !

Normalement, c'est moi qui met ce genre de con.....

ton humour déteint ! c'est pas bon signe .