Rénovation d'un rasoir neuf... et test de la pâte verte sur tendeur

Bonsoir à tous,

Après avoir passé mon week-end sur un gros imprévu, j'ai enfin réussi à passer quelques heures sur mon pakinois :
acheté pour 22 balles avec un strop (et 10 lames en cadeau ! pas sûr qu'ils aient compris ce qu'ils vendaient ! https://www.amazon.fr/gp/product/B072ZV7YR7/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o08_s00?ie=UTF8&psc=1

Première constatation en regardant la lame au microscope :


Le biseau est bleu, signe pour moi d'une surchauffe (mais je peux me tromper) à l'affûtage/polissage... ce qui pourrait contribuer à expliquer la "mauvaise" qualité de la lame, car un acier bleui aura été localement détrempé...

Bref, l'ayant acheté pour me faire la main, je me suis dit que c'était une bonne occasion de sortir les pierres sachant qu'en prévision, j'ai acheté un lot 400/1000 3000/8000 de pierres synthétiques ici : https://www.amazon.fr/gp/product/B07P7NTKZ4/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o07_s01?ie=UTF8&psc=1

et sachant aussi qu'il y a quelques années, j'avais acheté pour mes couteaux une pierre synthétique 1000/4000 toujours sur la baie :


Bizarrement, rien n'était marqué sur cette pierre et le côté "4000" m'avait paru très très doux, notamment par rapport à des pierres ramenées du Japon (6000 et 10000) il y a quelques années aussi, achetées après avoir passé 1/2 journée incroyable avec un forgeron et un affûteur de couteaux japonais (j'avais tapé sur mon couteau à la forge et contribué à son affûtage).

En augmentant le gain (en supprimant de la photo les parties claires), on peut mieux distinguer 2 biseaux, aussi bleus l'un que l'autre :


Pour déterminer l'échelle de ces images, voici 1mm :


Je dégaine la pierre de 8000 que je trouve très râpeuse (bien plus que mon ancienne pierre de 4000)...
Résultat après 10 A/R en préservant un film d'eau :


On voit le biseau bleu en bas et un nouveau gros biseau au dessus du bleu avec des stries \\\\\ (les miennes) par rapport aux stries quasi verticales d'origine ||||| au dessus. Les biseaux bleus n'ont donc pas été faits avec l'angle créé avec le dos sur la pierre... Va y'avoir du boulot pour aller jusqu'au fil... mais la pierre est très râpeuse...

Après 30 AR "8000" (je mets les 8000 entre guillemets car ça râpe comme du 1000) le biseau bleu s'affine et mon biseau \\\\\ grandit :


Après 50 AR "8000", le biseau bleu est devenu très fin, mais il est toujours présent :


Il me faut 90 passages au "8000" pour arriver au bout et avoir un beau biseau tout neuf, sans métal bleui...


Cela dit, la pierre me paraît très grossière par rapport à ma vieille pierre "4000" donc je la sors pour essayer le pakinois dessus. Et là, bien mouillée, c'est incomparable. Ma 4000 est bien plus douce que la 8000 reçue !!! Où est la vérité ? à quelle granularité correspond quelle pierre ? Ayant rapporté une 10000 (synthétique) du Japon achetée chez l'affûteur, je suis quasi sûr que la 8000 est une 1000 peinte en blanc...

Bref, 90 "8000" + 20 "4000" me donnent des stries beaucoup plus fines :


C'est très étonnant car on a même l'impression de voir des stries horizontales alors que j'ai fait exactement les mêmes mouvements qu'avant...

Bon, c'est très bien, tout ça, mais l'un des objectifs de ce test sur le pakinois est de déterminer si la pâte verte peut faire bleuir la lame, comme j'en ai eu l'impression sur un Kindal Le Prince après avoir passé 50 AR sur le côté vert d'un tendeur Herold à vis https://www.amazon.fr/gp/product/B004NOTS02/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o03_s00?ie=UTF8&psc=1

10 passes vertes sur le pakinois (après 90"8000" et 20 "4000" donnent quelque chose de sombre et des stries plus présentes :


Après 40 passes vertes, il y a de grosses stries et une couleur de plus en plus bleue :


Après 50 PV, une vraie couleur bleue apparaît (je n'avais donc pas rêvé) et ... les stries sont maintenant de vraies ornières... Costaud la pâte verte ! Je pense que la ligne réfléchissante en bas sur le fil est un morfil (car je termine sur le côté opposé à celui sur lequel je prends les photos, donc le morfil doit refléter l'éclairage incident des diodes électroluminescentes) :


Sur le Kindal Le Prince, j'avais eu beaucoup de mal à me débarrasser de la pâte verte... (on voit un peu de vert sur la photo ci-dessus).

Voici le résultat après 10 PV de plus et un essuyage sur un sopalin. Les 10 coups de pâte verte en plus ont bien noirci la lame, et j'ai l'impression que l'essuyage a en fait étalé la pâte verte sur la lame :


Après 10 passages façon strop sur du sopalin, la lame est un peu plus claire, mais toujours bleue, et avec toujours des teintes vertes... :


Sur le kindal, palmolive + 1 passage à l'eau en frottement avec les doigts n'avait pas supprimé la pâte verte. Le même traitement (palmolive + passage sous l'eau en frottant avec les doigts) donne :


Après passage palmolive + éponge (jaune, pas gratounette), il y a moins de vert, et du coup, on voit que la lame a bien bleui avec 60 A/R pâte verte (dire que j'ai fait 150 passages sur le Kindal   ) :


Bon, le résultat étant vraiment grossier et la lame vraiment bleue, je décide d'essayer de rattraper le coup avec 30 A/R sur ma pierre "4000". Il est intéressant de voir un nouveau biseau plus fin se former :


Je pense que ça s'explique par le fait que le cuir est mou, et la pierre dure. Donc en faisant des passages cuir+pâte verte super agressive, on a creusé la lame. Et en retournant sur la pierre, on n'atteint pas le creux fait avec le cuir + pâte verte. Avec 50 passage à la 4000 les stries de la pâte verte sont toujours visibles mais atténuées :


Malheureusement, on ne revient pas à la qualité que j'avais obtenue avant le passage à la pâte verte :

et on voit bien qu'avant la pâte verte, il n'y avait pas la teinte bleue...

Bon, on retourne le tendeur et après 50 passages au cuir, ça s'affine un peu sur le bas de la lame :


Après 100 passages au cuir y'a encore pas mal de stries et une belle dominante bleu roi:


La lame a l'air super fine et résonne bien quand on passe le pouce dessus (bien en travers, bien sûr).

Tentative de rasage (barbe de 4 jours) : Après 1cm2 arrachés (j'ai bien dit arrachés, pas coupés :-) je repasse au bic, comme la fois précédente : BIC 2 - CC 0  

Encore du progrès à faire, mais je m'ai bien marré...   (chacun ses amusements).

Eh bien si tu t'amuses c'est déjà pas mal
J'aurais une petite suggestion pour compléter tes essais
Je pense que ça serait bien d'avoir une même lame qui après un passage sur la même pierre serait passée sur cuir nu puis retour à l'état initial sur pierre puis pâte verte

Si tu arrives à un bbs en deux passes sans rougeurs ni irritations en sortie de ta 4000 je te l'échange contre mes jnats

Concernant ma 8000 et ma 4000, il y a clairement un pb car la 4000 est beaucoup plus fine que la 8000. Soit la 8000 est une vraie 8000, et c'est ma 4000 qui est une 12000 (mais j'en doute) ou alors ma 4000 est une vraie 4000, et la 8000 que je viens de recevoir est une 800 (avec une coquille qui a ajouté un zéro derrière) ou alors c'est ni l'un ni l'autre, et ils font Pim Pam Poum (au Pakistan et Tchim Tcham Tchoum en Tchaïna) pour savoir quel nombre mettre sur quelle pierre...

@Semar : Oui, s'amuser, c'est le but du jeu, non ?

Alors cette lame, je peux regarder combien il me faut de passages pour virer le bleu et recommencer. C'est ça que tu suggères ?

Mais ma question reste ouverte... on a vu que le bleu provenait d'une oxydation FeO4 (pas O3) quand on chauffe à la bonne température, mais l'oxydation est une pellicule qui reste superficielle et qu'on peut facilement éliminer mécaniquement en la ponçant... La question est la suivante : si tu bleuis du métal, il est détrempé sur combien de mm ? Ca va dépendre de tout plein de paramètres : temps passé à la température de détrempe (si l'intégralité de la pièce est maintenue dans un four à 290°C jusqu'à ce que toute la pièce soit bien cuite à coeur, c'est toute la pièce qui est détrempée... mais si la chauffe est très superficielle, ce sera détrempé sur quelques dizièmes (centièmes ?) de mm seulement...

Le vrai test serait de regarder si une lime accroche le métal, mais une lime (même douce) contre une lame de rasoir,  je pense que la lame accrochera même si elle est trempée car la finesse du métal se prendra dans les dents de la lime douce...

Encore une autre possibilité : on a vu sur wikipedia qu'il est possible d'obtenir le même bleu soit avec une chauffe rapide à 290°C soit avec une chauffe lente à 210°C (ça épaissit la couche d'oxyde et intensifie la couleur).

Là, la couleur bleue apparaît au fur et à mesure des passages sur la Pâte Verte. Peut-être que chaque passage monte localement le biseau à 200°C, et après 50 passage, on a un beau biseau bleu, mais pas détrempé... (ce qui serait bien !)

Y a-t-il un moyen non mécanique de tester si un bout de métal est trempé ou non (acide quelconque qui mordrait dans du métal trempé mais moins dans du détrempé ou l'inverse) ?

Domi a écrit:

Si tu arrives à un bbs en deux passes sans rougeurs ni irritations en sortie de ta 4000 je te l'échange contre mes jnats

Pour ta 8000 qui est plus grossière que ta 4000, c'est peut-être juste une histoire de surface.
L'état de la surface de ta pierre influe sur son comportement. Quand j'ai reçu ma shapton 1.5K, sa surface était si grossière et granuleuse qu'elle se comportait plutôt comme une 100 ou 200K. Après un bon surfaçage/dressage (en plus elle n'était pas aussi plane qu'elle avait l'air) c'était le jour et la nuit.
Pour mes shapton pro 5k, 8k, et 12K c'était un peu pareil mais dans une moindre mesure.

Et puis le "grit" a beau correspondre à quelque chose de très précis et quantifiable, à grit équivalent toutes les synthétiques n'ont pas le même comportement!

Sinon pour le bleu, on en voit sur toutes les photos! des petits points bleus, des petits points jaunes aussi, verts, et parfois roses... es-tu vraiment sûr que ce n'est pas de la lumière décomposée? par la texture ou les stries du biseau... et si parfois le bleu prédomine c'est peut-être juste un polissage différent qui reflète la lumière différemment?

C'est bien évidemment cela quand tu dis que ta pierre enlève la détrempe, en fait elle dépoli ce qu'a poli la pâte. Et le bleu qui arrive, c'est la pâte qui poli que ta pierre à dépoli. Si ton biseau montait a 200 degrés la pâte brulerai et ton cuir noircirait hors, j'imagine qu'il reste vert avec un dépôt couleur métal du a l'abrasion.

Zaphh, le test que je suggérais impliquait l'utilisation d'un cuir nu sans pâte pour mettre en évidence ou non le lien entre pâte et couleur
En ce qui concerne la detrempe à l'échelle d'un passage au cuir je pense pas que ça puisse excéder 1/100 e de millimètre reparti sur chaque face et un peu vers le dos soit un triangle
Le test efficace c'est la lime (NOUVEAUX NE FAITES JAMAIS ÇA) je ferai une vidéo avec une lame elle va glisser avec un son très clair. Elle ne doit théoriquement pas mordre le fil mais il se peut qu'elle l'écrase ou le roule
Je penche sincèrement comme dit plus haut pour une question de lumière.
Ps quand je parlais de t'amuser y'avais pas d'arrière pensées, personnellement ça m'amuse

Pour moi, le biseau le plus abouti est celui ci

Concernant le test de trempe
https://youtu.be/c91kywbru2A

D'accord avec toi domi, j'avais remarqué la même

Domi a écrit:

Pour moi, le biseau le plus abouti est celui ci

Pour moi, chaque strie va jusqu'au fil et (avant affilage), va créer sur le fil autant de creux qu'il ya de stries, avec comme résultat une micro-denture probablement impossible à voir en photonique, mais visible avec un microscope électronique.

L'exemple parfait est sur l'image mise par rem.44 ici : https://coupechouclub.1fr1.net/t3647-tutoriel-la-preparation-d-un-cc-neuf


Je reconnais bien à gauche le CC que j'ai reçu. A droite, un beau fil sans aucune strie. A mon avis, tu peux passer un bon moment sur le cuir pour passer de l'image de gauche à l'image de droite, alors que si tu commences avec un biseau avec moins de dents, l'affilage n'en sera que plus aisé...

Je pense que c'est ça qui devrait être notre but... : un biseau le plus lisse possible pour un beau sourire édenté :

Ok pour un biseau lisse sauf que dans ton cas, tu n'as pas effacé les rayures elles se distinguent nettement en dessous de tes traces de pierre .

Des pierre plus fines avant
Et le canevas aussi à un effet de polissage très efficace avant de passer au cuir

@Domi : tu as raison, il y a encore de belles stries profondes dûes à la pâte verte (pas la même orientation, cf. fin de mon post ici).
Pour moi, la pâte verte est donc bien plus agressive que ma pierre "4000". Je vais faire un test avec les pierres que j'ai, promis juré  

raskolnikov a écrit:

Pour ta 8000 qui est plus grossière que ta 4000, c'est peut-être juste une histoire de surface.
L'état de la surface de ta pierre influe sur son comportement. Quand j'ai reçu ma shapton 1.5K, sa surface était si grossière et granuleuse qu'elle se comportait plutôt comme une 100 ou 200K. Après un bon surfaçage/dressage (en plus elle n'était pas aussi plane qu'elle avait l'air) c'était le jour et la nuit.
Pour mes shapton pro 5k, 8k, et 12K c'était un peu pareil mais dans une moindre mesure.

Je veux bien passer mes pierres au papier de verre (enfin plutôt corindon). Quell granularité suggères-tu ? Mais la pierre synthétique neuve que j'ai reçue a l'air vraiment droite et est vraiment lisse au toucher (autant que ma 4000), mais le passage de la lame sur la pierre donne une sensation complètement différente...

raskolnikov a écrit:

Et puis le "grit" a beau correspondre à quelque chose de très précis et quantifiable, à grit équivalent toutes les synthétiques n'ont pas le même comportement!

Je vais faire une comparaison pierre à pierre...

raskolnikov a écrit:

Sinon pour le bleu, on en voit sur toutes les photos! des petits points bleus, des petits points jaunes aussi, verts, et parfois roses...

C'était la "découverte" des pointillistes (Seurat, Pissaro, ...) https://fr.wikipedia.org/wiki/Pointillisme

Là, à des agrandissements proches de x400, sur des surface réfléchissantes imparfaites, on aura forcément localement des problèmes de diffraction qui changeront la "couleur" des choses, tout comme le bleu des plumes d'oiseau ne provient pas de pigments bleus : si tu mixes la plume bleue d'un perroquet, tu n'aboutiras pas à de la poudre bleue. Pire : avec un haut indice de réflectance comme celui du métal, quelle est la couleur de ce que tu regardes ? Quelle est la couleur d'un miroir ?

Mais ça sera local, donc spéculaire (des points) et pas global.

raskolnikov a écrit:

es-tu vraiment sûr que ce n'est pas de la lumière décomposée? par la texture ou les stries du biseau... et si parfois le bleu prédomine c'est peut-être juste un polissage différent qui reflète la lumière différemment?

Oui pour la décomposition de la lumière. Normalement, plus tu polis, et plus les stries seront fines, donc plus les interférences auront lieu avec des longueurs d'onde courtes, donc vers le bleu, mais là, on en est vraiment loin...

La longueur d'ondes du bleu, c'est dans les 450nm : https://fr.wikipedia.org/wiki/Spectre_visible

Si tu regardes ma photo d'un mm, tu trouveras qu'un mm fait 1295 pixels.
Et sur la photo ci-dessus, la largeur d'une grosse strie est de 12 à 13 pixels, disons 13. Donc la largeur d'une strie est de 0.01mm, donc 10 microns et donc 10000 nanomètres. On est très loin des 500 nm, même en tenant compte de Shannon-Nyquist : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27%C3%A9chantillonnage (j'essaie à chaque fois de donner des références au cas où).

Et avec des stries beaucoup beaucoup plus fines (photo de droite ci-dessous), et bien il n'y a pas de bleu...


Donc je pense que l'hypothèse de la diffraction ne tient pas et dans mes dernières photos, il y a plus de bleu ici :


que là, sur le biseau créé après mes 10 passages à la pierre "8000" :


Il est intéressant de voir que les stries plus obliques sont celles faites à la pâte verte, car le strop que j'ai est plus étroit que mes pierres, donc j'ai dû croiser les passes avec un angle plus important. Les stries à 60° sont celles obtenues aver la pâte verte, les stries à 80° sont celles obtenues sur la pierre plus large.

Mais on note que c'est l'ensemble du biseau qui a bleui...

zaphh a écrit:

Je veux bien passer mes pierres au papier de verre (enfin plutôt corindon). Quell granularité suggères-tu ? Mais la pierre synthétique neuve que j'ai reçue a l'air vraiment droite et est vraiment lisse au toucher (autant que ma 4000), mais le passage de la lame sur la pierre donne une sensation complètement différente...

400! c'est le meilleur compromis finesse/efficacité je trouve. Ensuite, une fois tes 2 pierres aplanies, tu peux les frotter l'une contre l'autre, avec de l'eau bien sûr, pour obtenir une surface plus lisse.

Le "bleuissement" de tes lames n'est pas dû à une quelconque surchauffe initiée par des passage sur ton cuir (avec ou sans pâte verte).
Si tel était le cas, on serait très nombreux sur ce forum à avoir visité le service des grands brûlés...

En fait, je pense que tu mets la charrue avant les bœux : tu veux affiler tes rasoirs avant d'avoir appris à te raser.
Résultat tu ne sais pas ce qu'est un rasoir correctement affilé, tu n'as aucune idée du résultat à obtenir, alors tu te perds dans des considérations rocambolesques, des interprétation photographiques scabreuses et des posts aussi long que difficiles à lire et à suivre...  

Commence par acquérir un rasoir vraiment prêt à raser, essaie de t'en servir correctement et de maintenir son fil en le repassant simplement au cuir.
Une fois ces bases acquises, tu auras une bonne idées du résultat à obtenir et tu pourras tenter de le reproduire sur tes rasoirs martyres avec les pierres que tu as déjà récupérées.

Mais partir direct sur des restaurations de fil de rasoirs avec des pierres dont tu ne maitrise pas les effets et sans connaitre les bases du rasage, c'est comme partir en tongues pour faire de la marche sur glacier...

Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes...

Évidemment, quand on ne connait pas le milieu, qu'on n'a pas les bons outils et qu'on ne connait pas le but à atteindre, les premiers pas conduisent systématiquement à l'échec.

Tcharpé a écrit:

Évidemment, quand on ne connait pas le milieu, qu'on n'a pas les bons outils et qu'on ne connait pas le but à atteindre, les premiers pas conduisent systématiquement à l'échec.

Mon cher Tcharpé : ça peut paraître bizarre, mais c'est l'échec que je recherche, car c'est ça qui me permet de comprendre, d'apprendre, de progresser. Il n'y a rien qui m'exaspère plus que de réussir à faire quelque chose sans l'avoir compris... J'ai l'impression de passer à côté de quelque chose...

C'était ma deuxième séance d'affûtage seulement (pas beaucoup le temps...). Première séance : Kindal sur pâte verte puis cuir. Deuxième séance (celle que je voulais faire en premier, mais je me suis laissé influencer par ceux qui m'ont dit de ne pas perdre mon temps avec le pakinois, car contrairement à ce que pensent certains, j'écoute (si si ! ) ci-dessus.

Je suis content d'avoir vu apparaître clairement l'effet de ce que je faisais (ce qui faisait rêver Chichille), notamment sur la photo après 10 passages à la 8000 :


Il est pas beau, ce nouveau biseau \\\\ que c'est moi qui l'ai créé ??? Moi, ça m'a fait plaisir de le voir.

Ensuite, j'ai vu le biseau bleu disparaître au fur et à mesure que le mien le remplaçait pour en arriver ici :

Stries bien parallèles, un beau nouveau biseau (à mes yeux de débutant, mais possiblement une grosse daube pour vous ? Moi, ce que vous pensez ne me dérange pas, tant que j'ai l'impression d'avancer).

Ensuite, je sors mon ancienne 4000 et au bout de 20 passes, j'obtiens ça :


Les grosses stries ont disparu !!! J'apprends en même temps l'effet obtenu par le nombre de passes (car je ne vous montre que les photos d'étape : en fait, je regarde toutes les 10 passes). Et surtout, plus étonnant, j'ai l'impression de voir des lignes horizontales apparaître !!! Je te cache pas que ça me questionne, car j'ai toujours fait le même geste...

Ensuite, après passage à la pâte verte, je me retrouve avec ça   :


Et après re-passage à ma "4000", je trouve ceci :


Un nouveau biseau avec stries moins prononcées... et surtout, biseau beaucoup plus petit, ce qui me fait comprendre que le cuir mou crée des biseaux "évidés"... Vous l'aviez vu, ça ?  

Tu as peut-être l'impression que je stagne, Tcharpé, mais moi, pour une 2è séance, j'ai l'impression d'avoir progressé à pas de géant !

Je pense que ma 3è séance d'affûtage me permettra de comprendre encore plus le comportement des pierres...

Tcharpé a écrit:

En fait, je pense que tu mets la charrue avant les bœux : tu veux affiler tes rasoirs avant d'avoir appris à te raser.
Résultat tu ne sais pas ce qu'est un rasoir correctement affilé, tu n'as aucune idée du résultat à obtenir, alors tu te perds dans des considérations rocambolesques, des interprétation photographiques scabreuses et des posts aussi long que difficiles à lire et à suivre...  

Commence par acquérir un rasoir vraiment prêt à raser, essaie de t'en servir correctement et de maintenir son fil en le repassant simplement au cuir.

Là aussi, j'ai suivi vos conseils et j'ai sollicité un membre du forum pour me refaire, parmi les CC que j'ai re!us, ceux que vous avez identifiés comme étant de qualité, mais cette personne étant en vacances actuellement, la meilleure lame que j'aie est toujours mon BIC... A noter que j'attends toujours un Spartacus soit disant prêt à raser... Désolé de ne pas pouvoir aller plus vite que la musique...

En tout cas, un grand merci à tous pour vos commentaires (positifs ou négatifs), car ils m'aident vraiment dans (ce que je considère être) ma progression.

En fait ton dernier affutage (3em photo en partant de la fin) était bon, y'aurait fallu passer sur du cuir Nu ! Ça devient bon

Merci pour les encouragements

zaphh a écrit:

Mon cher Tcharpé : ça peut paraître bizarre, mais c'est l'échec que je recherche, car c'est ça qui me permet de comprendre, d'apprendre, de progresser. Il n'y a rien qui m'exaspère plus que de réussir à faire quelque chose sans l'avoir compris... J'ai l'impression de passer à côté de quelque chose

Et pourtant Tcharpé a raison.
C'est comme si tu voulais savoir comment fonctionne un moteur de voiture sans savoir conduire.
Je ne doute pas que tu seras capable de démonter et remonter un moteur les yeux bandés mais tu ne sauras toujours pas conduire

Je pense qu'on peut conduire des voitures sans avoir la moindre idée de la manière dont fonctionne un moteur à explosion...

Je pense qu'on peut s'intéresser à fabriquer des moteurs à explosion sans savoir conduire...

Je pense qu'on peut faire les 2...

En attendant d'avoir accès à un rasoir digne de ce nom, je m'amuser à regarder l'évolution des biseaux au fur et à mesure des passages sur ce que j'ai... : un pakinois en acier à ferrer les boeufs.

Et désolé pour mes probables surinterprétations. Je resterai dorénavant plus factuel et je laisserai les pogonotomes aguerris s'exprimer...

Z.