De l'utilité des pierres naturelles japonaises

Je ne vais pas me faire des amis sur ce sujet mais pour moi ça ne sert absolument à rien sauf si on a de l'argent à jeter pas les fenêtres ou bien qu'on soit un professionnel de la restauration et encore, à moins qu'on veuille épater les copains. À un moment j'ai failli en acheter mais je suis devenu raisonnable car dans une semaine ça fera 10 ans que je suis sur ce forum et je n'ai pas succombé à cette mode.
Pourquoi, et bien d'abord on a en Europe de très bonnes pierres qui permettent d'obtenir un fil parfait. Personnellement en plus de pierres plus grossières j'ai un coticule et le trio gallois. En ne lésinant pas sur le temps passé j'ai obtenu des tranchants parfaits et doux dès le départ, comme je note dans un excel tous mes rasages depuis 2011 je constate que j'ai plusieurs rasoirs  qui après avoir été préparés avec amour dépassent de loin les 200 rasages sans autre chose que la lanière en coton de mon Kanayama et de son cuir. On dirait que le fil est éternel. Alors franchement à quoi me serviraient des pierres japonaises car ayant assez de rasoirs je n'en achèterai plus et si à un moment je devrait utiliser des pierres je pense que j'ai largement de quoi faire.

Pour moi les pierres japonaises sont l'exemple du danger de tous les forums . Un gars nous montre un beau CC qu'il vient d'acheter et hop on a envie du même, Ho! les belles pierres japonaises et hop j'en achète et en même temps pourquoi pas un nouveau savon à barbe car je n'en ai qu'une vingtaine.  
Sur les forum de stylos à encre, de photo, de montre etc. c'est la même chose donc j'encourage les débutants à ne pas se faire piéger et à rester raisonnable tout en bénéficiant des conseils des anciens.

bien jouer ELBA
bien que plusieurs posts soit déjà été aborder sur le sujet , cela reste d'actualité
tu as tout à fait raison
que l'on nous prouves que nos rasoir rase mieux avec un japonaise
le polissage est surement plus fin , mais le fil ? a t'il la même tenue ?
bizarrement personne n'est prêt a confier sa JNAT pour faire un comparatif ?
sûrement que le résultat ne serrais pas probant
les marchands de cailloux ne ferrons pas d'affaires avec moi

vive la France

une Rolex a 5 000€ ou une montre chinoise 5€ donne l'heure de la même façon pourtant le prix n'est pas le même.
il en est de même avec les Coupe chou, savon et autre blaireau

chacun est libre de dépenser son argent à sa guise, je vois pas le problème.

Salut à tous,
On a appelé la team jnat, et elle répondra.

Avant tout, ce que vous dites est vrai dans l'absolu. Le mimétisme concurrentiel est un fléau, et il touche tous les domaines (je veux mieux que ce que mon voisin a pu avoir).
Et je partage sur le fait que l'on a vite fait de tomber dans la démesure, avec plus ou moins de contrôle. Mais cela s'applique à tout le monde... ("tiens pourquoi tu as 150 coupes choux au fait, un seul suffirait à ton bonheur").

Il est question ici, mes amis, de plaisir. Toutes les pierres ne se valent pas, nous le savons (... À barbe!) . Encore plus des lors que l'on parle de Pierre spéciales pour les rasoirs (coti, turinge, Arkansas Pyrénées et tout ce que vous voulez).

J'aurai envie, malgré ma conviction de ce que vous ayez un peu raison, de vous donner aussi un petit peu tort, en deux mouvements fluides et aériens.

1) comment peut on faire une critique objective des jnats sans en avoir jamais essayé plus d'une ou deux ? Comme dit plus haut dans le consensus qui nous rassemble, elles sont toutes différentes. Des lors, il me semble péremptoire de statuer qu'elles sont identiques en termes de résultats au bon vieux trio (ce qui dans l'absolu peut ne pas être faux d'àilleurs).

2) je me garderai bien de dire, à celui qui sculpte des locomotives en allumettes, que ce qu'il fait est nul. Pourquoi, parce que tout bonnement, si cela le rend heureux, cela me rend heureux par avance.

Donc je vous propose, de laisser la la querelle de " ma jnat elle fait le café et la vaisselle", et de converger sur la position suivante : si la moindre Pierre, permet de rendre quelqu'un heureux, alors moi je trouve que c'est super.... Et si en plus il arrive à se raser après et trouve cela agreable.. Cela devient digne de dithyrambes...

(je finirai donc sur un mot savant, permettant d'accrediter le fait que le reste l'est aussi)...

Je rejoins le point de vue de Manox.
Je n'ai pas de jnat puisque j'obtiens d'excellents résultats avec mes pierres.
Mes fils sont très bons et je n'ai pas besoin d'un microscope pour savoir si mon cc est prêt. Je me rase et j'ai ma réponse
Mes pierres me conviennent, elles ne sont peut-être pas les meilleures, je n'ai pas eu l'occasion de tester autre chose.
Cependant, le les aficionados des jnat se font plaisir, pourquoi pas
Là où je rejoins quelque peu mon kouign Amann andalou préféré, c'est qu'il ne faut pas laisser entendre aux newbies que les japonaises sont le Graal qu'ils doivent absolument posséder.
Libre à eux de choisir après tout.

Bon je ne sais pas ce que vous avez contre ces pierres naturelles japonaises, mais je pense qu'elles vous ont envoûtés pour que vous en ayez peur à ce point. Rassurez vous, ce ne sont que des pierres rien de plus. Elles sont abrasives, ce qui pour nous n'est pas négligeable, mais il n'y a pas de magie. Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe Elba. Par contre je ne vois pourquoi vous avez ce souci avec les pierres naturelles japonaises. Personne ici n'a dit aux débutants qu'il fallait à tout prix acheter une palanquée de pierres naturelles japonaises pour entretenir son dovo. Vous n'avez à priori rien contre certaines personnes prêtes à mettre une petite fortune dans un rasoir destiné à rester dans un vitrine sous prétexte qu'il aurait jadis rasé je ne sais qu'elle tête couronnée, mais on ne pourrait pas s'acheter des pierres pour affûter nos rasoirs et pas que parceque autant comme tu le dis Elba, une fois qu'un rasoir est préparé, il ne reverra pas la pierre de si tôt. Ceci dit, je fais la cuisine tous les jours et mes couteaux me remercient d'avoir acheté quelques pierres plutôt que de se faire massacrer au fusil voir pire avec tous les gadgets pour affûter.
Pour répondre au smuirph,  on l'a déjà répété plusieurs fois un rasoir passé sur pierre naturelle japonaise ne rase pas mieux ni moins bien que passé sur une autre pierre. C'est juste un finition différente. Pour ce qui est de t'envoyer une pierre, on a déjà expliqué x fois qu'une pierre ne suffit pas qu'il faut une progression. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance en la poste, mais en fait si. Ça m'ennuierai de perdre de si belles pierres si efficaces sans même que tu ai eu le temps de les essayer. Et pour le vive la France, je pense que si tu n'utilises que de la pierre française puisqu'il me semble que le Coti soit belge, ton fil va être un peu juste.

oui c'est aussi un effet de mode, a une epoque tout le monde devait avoir la panoplie shapton, bon....
je crois qu'il n'y a pas de pierre absolue. Que chacun trouve son protocole d'affutage.
Pour ma part, une coticule et des cuirs me suffisent.

VIVE LA FRANCE ;VIVE LA BELGIQUE . VIVE LES ARDENNES .VIVE LA LORRAINE . VIVE LES PYRÉNÉES ? ETC ETC

C'est un sujet intéressant
J'étais auparavant tenté mais je n'y comprenais rien, perdu dans les termes et terminologies
J'ai franchi le cap pour essayer d'avoir de meilleures finitions mais surtout passer moin de temps sur le cuir
C'est chose faite, j'ai acquis en sollicitant l'aide de quelqu'un qui connaît très bien ceci (Mister ll pour ne pas le citer)
Me voilà donc avec un joli caillou et 2 tomo, qui me donnent une large progression à prix très correct

Je rejoins ce qui a été dit dans le sens où il ne faut pas perdre les débutants dans ce genre de tentations, mais je pense pas que les illustrés de ce forum le fassent.

De mon ressenti, j'ai trouvé dans cette pierre ce que ma naniwa 10k était incapable de faire, enlever toutes les rayures de mes larges biseaux, avec une finition douce et comme dis domi ni moin bonne ni meilleure, ça c'est parfois subjectif...
Je remarque aussi que cette pierre parvient à révéler le fibrage de mon acier

Je pense en résumé qu'il y a du bon, qu'il ne faut pas s'y jeter aveuglement et que ce n'est pas indispensable

J'ai été moi même très déstabilisé à mes premières passes sur la pierre puis j'ai compris comment s'en servir (rien de chinois aux jnat )

Je terminerai en disant que comme le plaisir et les différentes sensations au rasage il y a un plaisir et des sensations très différentes avec les jnat, et avec certainement bien d'autres

Je ne vais pas me faire d'amis,  mais pour moi les puls de Noël c'est inutile...
Facile 

Je site :" si la moindre Pierre, permet de rendre quelqu'un heureux, alors moi je trouve que c'est super.... Et si en plus il arrive à se raser après et trouve cela agréable..". Là, je rejoins "Manox".
C'est vrai aussi, qu'elles ne sont pas indispensables.
Et comme disait souvent Jérome Bonaldi "Complètement inutile, donc rigoureusement indispensable .."

En ce qui me concerne, ayant la barbe très dur, je fusille assez rapidement les lames de mes coupes choux.

J'ai arrêté les lames a acier "mou" car en quelques rasages elles sont mortes. au bout d'un moment le cuir ne suffit plus et pourtant j'ai des bons cuirs.

J'ai acheté quelques pierres "a l'économie" la meilleur étant une 12K et cela ne me suffit pas. Le test des poils sur le barbes passe mais des que j'attaque la barbe... c'est juste une autre histoire.
Chaque personne est différente, chaque poil de barbe l'est. Le niveau d'exigence n'est pas le même.

Franchement, j'en ai un peu marre de renvoyer mes lames pour récupérer le tranchants tous les quelques mois car je suis incapable de le faire. Car j'arrive a être BBS seulement les premiers rasages et après c'est fini.
C'est une sacré limitation pour moi des coupe choux. Avec mon DE, je change ou j'achète des lames et basta (bon j'avoue que le BBS n'est pas possible non plus avec lui).

Du coup, cette histoire de pierre japonaise me travaille un peu. Et je me demande si ce ne je vais pas investir dedans sinon je me vois mal continuer dans cette direction.

Je ne crois pas que ton problème soit résolu en prenant des J-NATS.

plus un avec ALUNNI
le fil ne résisteras pas plus dans le temps

Idem qu'alunni et smuirph, les jnat ne régleront pas ton problème
Il te faut sans doute des aciers plus violents ou Emouture différentes, ils sont évidé comment tes cc ?

Manox a écrit:

1) comment peut on faire une critique objective des jnats sans en avoir jamais essayé plus d'une ou deux ? Comme dit plus haut dans le consensus qui nous rassemble, elles sont toutes différentes. Des lors, il me semble péremptoire de statuer qu'elles sont identiques en termes de résultats au bon vieux trio (ce qui dans l'absolu peut ne pas être faux d'àilleurs).

En fait ce n'est pas une critique, je ne dis pas qu'elles sont mieux ou moins bonne . Je veux simplement dire qu'avec ce que j'ai je suis plus que content et que je n'en vois pas la nécessité d'en acheter.

Domi a écrit:

Bon je ne sais pas ce que vous avez contre ces pierres naturelles japonaises, mais je pense qu'elles vous ont envoûtés pour que vous en ayez peur à ce point. Rassurez vous, ce ne sont que des pierres rien de plus. Elles sont abrasives, ce qui pour nous n'est pas négligeable, mais il n'y a pas de magie. Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe Elba. Par contre je ne vois pourquoi vous avez ce souci avec les pierres naturelles japonaises.

Je n'ai rien contre les pierres japonaises et je n'ai pas de soucis là dessus d'ailleurs j'ai des finger's stones japonaises que j'ai utilisées pour restaurer un vieux katana.
Sans rentrer dans des détails techniques on frotte ces pierres très fines avec les doigts sur certaines parties de la lames pour faire ressortir le grain de l'acier ou le faire briller. J'ai des Jizuya et des Hazuya plus une fiole remplie de poudre de pierre mélangée avec de l'eau déminéralisée. Je les ai achetées pour une utilisation bien spécifique mais par pour affiler la lame que j'ai préparée avec mes pierres habituelles comme pour mes CC.

Alunni a écrit:

Je site :" si la moindre Pierre, permet de rendre quelqu'un heureux, alors moi je trouve que c'est super.... Et si en plus il arrive à se raser après et trouve cela agréable..". Là, je rejoins "Manox".
C'est vrai aussi, qu'elles ne sont pas indispensables.
Et comme disait souvent Jérome Bonaldi "Complètement inutile, donc rigoureusement indispensable .."

Là tu as entièrement raison, tu ne peux savoir le nombre de trucs inutiles que j'ai fabriqués ou achetés. Bien que d'un âge certain je suis comme un enfant qui a besoin de nouveaux jouets et je ne pense pas être le seul donc je comprends ceux qui achètent des Jnat parce qu'ils ont envie d'un nouveau jouet

J'aime ce genre de posts, merci les gars.

Manox a écrit:

J'aime ce genre de posts, merci les gars.

Puis ce que l'on parle de JNat , je vais apporter ma pierre à l'édifice  .

Concernant le fait de faire miroiter la "supériorité" et "l'inspensabilité" d'avoir des JNat , si un débutant dans l'art de l'affilage me demande mon avis  , je lui conseillerais de surtout ne pas acheter de JNat .
Pourquoi ? ce sont certainement les pierres les plus difficiles a utiliser. Déjà  dans la progression : avec les Européennes , c'est "facile"  on a un "grit" théorique on peut donc suivre une évolution logique .
Pour les japonaise c'est une tout autre histoire , pratiquement aucune pierre n'est identique à une autre , la notation LV donne bien une idée mais ce n'est pas Absolut . une LV 4 x permettra de "faire" facilement un fil alors que une LV 4 Y , sa voisine, arrivera a rendre un rasoir pratiquement prêt à raser .  Non content de cela , c'est la combinaison de la pierre de base ( awasedo) et de sa ( ses) nagura(s) qui déterminera le résultat sur la lame .
Une dernière chose a prendre en compte est la dificulter de "finir" un fil sur une JNat .....  Pour affiler un fil de manière à éviter l'emplois de pâte verte, il faut une pierre de finition . Celle ci sont extrêmement dure  ( Lv5 voir LV5++) sur des pierres aussi dure on a l'impression que la lame glisse sur la pierre sans aucune efficacité . Le débutant serait alors tenter d'exercer une forte pression sur la lame ce qui aura comme conséquence de détruire le travail de la pierre précédente et donc de régresser. Au contraire , sur des pierres très dures  c'est le geste fin qui va laisser travailler les particules les plus fines sur le fil. D'ailleurs plus le LV est élevé plus on considère que la pierre est "difficile"  
Alors pourquoi utiliser des JNat tout les utilisateurs de ce type de pierre , ont tous LEUR raison pour aimer ce genre de cailloux . Je ne peut pas parler en leur nom, je donnerais donc MA raison d'utiliser ses pierres.

Pour moi (AMHA) les JNat de finition donne un polis unique contrairement à une finition sur pâte verte, le fil a un aspect "brumeux" légèrement satiné ( vu au microscope , à l'œil nu il faut un regard de lynx )  bof , alors ou est l'intérêt

Pour moi , tout l'intérêt des JNat est là. Ce fil bien que très coupant, est aussi, grâce a cette finition,  extrêmement doux.
J'ai plusieurs fois fait l'expérience d'un même rasoir ( de test ) affuter sur trio et pâte verte VS finition sur Ozuku et tomo Ozuku , le rasage est pour moi plus confortable , la finition pâte verte me semble toujours un poil trop agressive. au final les deux rasage peuvent donner tous les deux un excellent BBS  seule la sensation lors du passage de la lame sur la peau diffère.

Plus encore si je termine l'affutage sur la 15k du trio , ( sans pâte verte )  je n'ai pas un rasage confortable ( accessoirement, la lame ne passe plus le TDC)  pds , irritations, tiraillement.
Si je termine sur Ozuku et mejiro  sans trop insister , je pense être sur 15 - 20 k , la lame ne passe plus non plus le TDC mais permet un rasage très très confortable  ( même si dans ce cas la recherche du BBS est plus laborieuse).

Donc pour moi, les JNat ne sont utiles que pour le polissage de la lame , certe, beaucoup de puriste font tout leur progression sur JNat et en sont très heureux.

Personnellement, maintenant, je crée mon fil sur Japonaise reconstituées ( Naniwa 220 - 400 - 800 - 2000 , pas nécessairement toutes bien sur)
La finition ce faisant sur JNat qui effaceront très biens les rayures laissées par les pierres reconstituées.
Je préfère cette façon de faire car les artificielles Japonaise , sont particulièrement facile d'emplois , douce, confortable , et surtout très rapide.

smuirph a écrit:

plus un avec ALUNNI
le fil ne résisteras pas plus dans le temps

En fait, je me suis très mal exprimer. J'aimerais remettre en état moi même mes rasoirs. Cela veut dire que je dois investir au delà du 12K.

Les pierres artificiels style shapton sont aussi très chers. Alors pourquoi ne pas investir dans du japonais naturel?

existe-t-il d'autres alternatives valables entre 15k-20K? Comme indiquez plus haut, je ne suis pas convaincu par les pates vertes.

Joster a écrit:

smuirph a écrit:

plus un avec ALUNNI
le fil ne résisteras pas plus dans le temps

Les pierres artificiels style shapton sont aussi très chers.

Pour te répondre en partie et compléter mon post ci dessus , j'utilise des artificielle pour créer le fil . Jai malheureusement raté un super bon plan ( je ne l'ai su que après mes achats) les Naniwa peuvent etre avantageusement remplacées par le Set d'aiguisage Skerper Professional 220/1000/2000/5000, Dressing Stone+support le tout pour moins de 150€ ( soit le "petit" prix dUNE JNat)

https://fr.knivesandtools.be/fr/pt/-aiguisage-skerper-professional-220-1000-2000-5000-pierre-a-dresser-support.htm

K&T fait fabriquer ses pierres voici ce qu'il en dit :"Cet ensemble est fabriqué au Japon par une entreprise renommée" tout les testeur sont unanimes ( comparaison à l'affutage , Marquage identique à la virgule près, le nom NANIWA a juste été remplacé par skerper ) Ce sont des Naniwa à prix imbattable

LE bon plan pour qui doit commencer à s'équiper

Joster a écrit:

En fait, je me suis très mal exprimer. J'aimerais remettre en état moi même mes rasoirs. Cela veut dire que je dois investir au delà du 12K.

En pierre? Pas forcément.
J'ai la barbe très dure et je viens seulement de trouver le protocole qui me donne un rasage parfaitement doux : coticule et cuir (strop): pas de pâte, pas de pierre plus fine (pourtant j'ai le trio gallois mais je ne vois pas le fil progresser avec). Il faut par contre vraiment bien maîtriser les techniques et comprendre ce que l'on fait (par exemple ici lien).  

J'ai longtemps eu un rasage satisfaisant mais sans plus. Pensant gagner les quelques % qui me manquait pour une sensation 100% douceur, j'ai essayé plusieurs géométries de rasoir (full, quarter hollow, inox, carbone, 6/8, 7/8, 8/8, kamisori, tous réputés). J'ai également été tenté par les Jnat. Mais j'ai finalement ré-étudié la méthode dulicot sur mon coticule (une la grise standard), augmenté le nombre de passes finales à l'eau, diminué la pression sur la pierre, fortement augmenté le nombre de passage sur le cuir (glacé) et détendu légèrement le strop. Depuis, j'ai la même douceur sur tous  les rasoirs qui ont subit le nouveau protocole. Certains ont nécessité plus de passe sur pierre ou plus de cuir que d'autre mais au final une douceur identique.

Pour moi, la douceur de coupe ne vient que de la géométrie du fil à l'échelle du micromètre voire moins. Le tout est de parvenir à un fil fin, régulier et sans morfil (le niveau à atteindre dépend évidement de chaque utilisateur). Il existe plusieurs chemins reconnu plus ou moins difficile à maîtriser, plus ou moins cher, plus ou moins fun qui mènent à des résultats similaires. Quelques exemples par ordre croissant de difficulté, de prix :  Pierre jusque 6-8k, canevas avec pâte à polir, cuir (méthode du blog science of sharp cf. lien ci-dessus), Pierre jusque 15-20k cuir,  coticule cuir, JNat parfois même sans cuir   .

il faut signaler que les cuirs actuels sont super efficace
beaucoup de nous utilisent que coti et cuir

pbollen a écrit:

Joster a écrit:

En fait, je me suis très mal exprimer. J'aimerais remettre en état moi même mes rasoirs. Cela veut dire que je dois investir au delà du 12K.

En pierre? Pas forcément.
J'ai la barbe très dure et je viens seulement de trouver le protocole qui me donne un rasage parfaitement doux : coticule et cuir (strop): pas de pâte, pas de pierre plus fine (pourtant j'ai le trio gallois mais je ne vois pas le fil progresser avec). Il faut par contre vraiment bien maîtriser les techniques et comprendre ce que l'on fait (par exemple ici lien).  

Parfaitement d'accord avec toi , une très bonne technique "Coticule" peut être bien plus efficace que le trio Galois . Cela demande néanmoins beaucoup de pratique le trio est donc un procédé plus "facile" mais j'avoue que l'on reste souvent "sur sa faim" avec ses pierres d'ailleurs je n'ai plus le trio

smuirph a écrit:

il faut signaler que les cuirs actuels sont super efficace
beaucoup de nous utilisent que coti et cuir

Tout à fait d'accord. Il m'arrive encore,d'utiliser mon coticule mais plus le trio gallois.
Mais je trouve l'affûtage avec les j-nats donne un rasage plus doux    

Tout a fait d'accord avec toi Pbollen ce qu'il faut pour un bon rasage c'est un fil bien net et sans morfil.
Sinon Mister tu dis que les jnats sont très difficiles à utiliser, mais je ne suis pas sur que le Coti soit plus simple.
Pour ce qui est de ton bon plan, ce n'est que mon avis, mais je trouve que 150€ pour ne monter qu'à 5000 ce n'est pas donné.
Du coup, tu as fais quoi de tes jnats de démarrage. Binsui ou lyoto ?