Les châsses de Coupe Chou.

Bonjour à tous,

Une question me trotte en tête et je n'arrive pas a avoir de réponse. Pourquoi Les CC du 19eme ou moitié du 20ème siecle ont tous des châsses en Corne, Os ou Ivoire (quelques plastiques) et aucune en Bois ?
La résistance ou la longévité ne doivent pas être la réponse car le bois dure bien plus longtemps. C'est une question de cout?

Merci pour vos réponses :idea:

le bois servait a ce chauffer ou pour faire des meubles ... la corne était plus pour la coutellerie et puis il faut penser que rien ne devait ce perdre ....

voilà un début d'explication.

Merci Lapoulette ! pertinent ! Mais dans le cas de l'ivoire, je pensais aussi a des bois précieux venu d'Afrique, d'Asie ou d'Amérique.

je pense que l'ivoire viens des chasses colonial très a la mode 19 et 20 siècle ... c'était un trophé ultime comme les peau de lions ou de tigres pour l'inde .

L'ivoire a plusieurs qualités. C'est une matière précieuse avec un bon vieillissement dans le temps, la stabilité de l'ivoire est quand même remarquable . Ensuite elle se travaille et se sculpte très bien et il existait de nombreux tourneurs et tabletiers (*) capables de tailler de véritable scenettes sur des surfaces de très faibles dimensions. Accessoirement le 19ème siècle est la grande époque de l'exploitation des défenses d'éléphants (y compris du stock historique, les défenses d'animaux morts sur les siècles précédents), donc pendant une courte période ce fut une matière précieuse mais "accessible". Camille Pagé explique bien cela dans son bouquin et aussi le fait qu'il lui semble que la sur-exploitation fait que les prix devraient remonter... Le futur lui donnerait raison.
Le plastique et la celluloide permettent d'avoir dans une certaine mesure la capacité de mouler de petits détails (donc un rendu esthétique approchant) dans une production industrielle.

A ce stade, il faut aussi mentionner le gout du XIXeme siècle et du début du XXeme en matière d'art décoratif. Si aujourd'hui on aime bien les chasses sobres qui mettent en valeur la lame, à l'époque, on recherchait surement plus des articles plus ouvragés. Dans le domaine de l'évolution des gouts, j'aime assez les chasses (même très industrielles) en celluloid alors que de nombreux membres, ici, les font péter systématiquement.


(*) sur le travail de l'ivoire, je recommande le musée de Dieppe, capitale française de la discipline. Et si vous avez beaucoup de chance, rendez-vous au Palazzo Pitti à Florence où il y a aussi de très très beaux ivoires sculptés.

Ali a écrit:

Une question me trotte en tête et je n'arrive pas a avoir de réponse.

Question intéressante et pertinente.

Je n'ai pas la réponse mais peut être qu'il faut aussi prendre en considération les dimensions du matériau brut. La corne, l'os et l'ivoire se prêtent bien à la confection de petits objets comme des manches et poignées de couteaux, de miroirs, de rasoirs, etc. Difficile de faire un meuble et des panneaux entiers alors qu'un arbre débité s'y prête facilement. Il est aussi plus facile à assembler.
Bien entendu on peut faire des petits objets en bois mais vu qu'il est possible de faire des petits objets en corne, os et ivoire autant les utiliser et les mettre en valeur en les utilisant pour des petits objets, des incrustations, de la marqueterie, des placages (par exemple pour la partie supérieure des touches en ivoire et ébène des pianos).

De quel animal vient la corne noire, si caractéristique des vieux CC? Est ce que par hasard le coupe chou, avec sa taille, n'aurait pas été l'utilisateur majoritaire de la corne d'un animal qui autrement ne servait pas ou peu?

corne noire en principe du buffle d eau

pas si sûr !
Sur ces vieux CC, la "corne noire" est bien diverse en fonction de l'origine et de l'age du CC. Certaines sont un peu brunes, d'autres très noires. Parfois assez souple, parfois très dure. A mon avis, les animaux sont d'origine diverse.

Cependant, il est vrai que pour les châsses neuves, la corne noire provient généralement du buffle.

Merci à vous, c'est plus clair maintenant !

Comme esspic, je pense que le buffle d'eau est récent sur les châsses, les rasoirs du 19eme serait peut être plus en bison etc (le etc d'escroc ), pour la dureté ca vient peut-être que la châsse vient de la pointe des cornes.

Ali a écrit:

Merci à vous, c'est plus clair maintenant !

Comme esspic, je pense que le buffle d'eau est récent sur les châsses, les rasoirs du 19eme serait peut être plus en bison etc (le etc d'escroc ), pour la dureté ca vient peut-être que la châsse vient de la pointe des cornes.

justement non, la corne utilise vient de la partie creuse, la pointe des cornes qui est pleine , souvent est broye et sert ensuite d engrais
on utilise la partie creuse qu on decoupe, en la faisant chauffer on peut l aplanir, puis ca fait des plaquettes que tu peut travailler par la suite
pour la durete , il paraitrait que la corne noire est plus dure que la blanche,

quand on cherche les origines , on trouve de la corne bovine, de buffle et qui provient d afrique, du viet nam




Matériau traditionnel en coutellerie, la corne est largement utilisée. On distingue plusieurs espèces animales susceptibles d'être utilisées : le buffle (corne noire uniquement), le zébu (corne noire, blonde ou jaspée), l'impala, l'antilope, le springbok, le kudu... On utilise essentiellement des cornes de bovidés d'Afrique et d'Asie. Les cornes de chèvres, de béliers, de chamois et de mouflons étaient également utilisées pour de nombreux couteaux régionaux.

Dans tous les cas, la corne est une matière fragile qui nécessite les plus grandes précautions lors de son travail. Elle est très sensible au dessèchement causé par la chaleur ambiante. Il faut la nourrir avec de l'huile de pied de bœuf pure ou de la graisse Paulin blonde ou noire selon sa couleur naturelle (produits utilisés pour l'entretien des cuirs) pour éviter les fissures et le retrait surtout en période estivale.

Merci de ces precisions Séga, j'en ai eu aussi sur le site http://michel.montlahuc.free.fr/materiaux.htm. Par contre, de la corne de buffle blonde existe, je suis en train d'en faire deux, je crois que le buffle d'Amerique et le Bison sont la même chose.

Hier soir je surfais sur forger.fr ou metalconnexion, je sais plus et j'ai pu lire que la meilleure partie des cornes, c'etait la pointe (extrement plus cher) et la partie creuse qu'on utilise le plus souvent pour nos CC étaient de piètre qualité, déformable trop facilement, fibreuse... et pas du tout utilisé sur les couteaux haut de gamme.

edit : Après pour la dureté dans les couleurs, je ne sais pas, je n'ai pas travaillé assez de cornes, mais la plus molle que j'ai travaillé est celle du buffle d'eau

ton lien fonctionne pas mais comme j ai oublier de mettre la source et que c est le meme site je remet donc le lien ici

sega a écrit:

quand on cherche les origines , on trouve de la corne bovine, de buffle et qui provient d afrique, du viet nam

Oui mais bon, tu ne penses pas qu'autrefois on avait plus tendance à utiliser des matériaux bruts issus des filières locales pour le tout venant, en ne réservant l'approvisionnement par bateaux plus spécialement pour ce qui était "rare" ou précieux.
Le paysan français du 19ème et début 20ème ne devait pas souvent péter dans la soie en buvant du thé après s'être rasé au coupe-chou avec manche ivoire d'éléphant d'afrique ou corne de buffle d'eau du tonkin ou de la cochinchine.
Bref, les rasoirs des barbiers français de l'époque devait avoir une chasse en "corne du coin" et idem pour les barbiers ricains...à mon humble avis.

J'ai retrouvé le site et le passage : je cite.

"Corne fragile : vrai pour le creux, faux pourla pointe
Corne bon marché : faux
Ecart de prix entre pointe de corne et "corne véritable" : 3 à 500% . Vous avez bien lu ! Devinez en quoi sont la plupart des couteaux en"corne véritable"?
Par experience , le taux de retour des couteaux en pointe de corne suite à casse accidentelle est très inferieur à ceux avec des manches en bois. Particulièrement les loupes (de thuya, de cade etc..) qui sont quand même assez fragiles. Un manche en pointe de corne noire ou blonde est solide. Comme le bois -ni plus ni moins- il n'apprécie pas l'humidité.Même s'il ne se déforme pas comme de la corne creuse, il perdra de sa superbe.
Une corne translucide, sauf si c'est du bélier, est presque toujours une corne "cachée" c'est à dire la partie creuse de la corne qui est chauffée puis pressée et mise en forme. Elle est fragile en ce sens qu'elle se craquèle et qu'elle réagit mal à l'humidité en ayant tendance à vouloir retrouver sa courbure d'origine.
Pour le prix, un beau manche en pointe de corne blonde jaspée coute au moins 100% plus cher qu'un manche en bois même dit "précieux". Seule la corne moulée est d'un coût comparable au bois.
La plupart des vieux couteaux de poche (le laguiole de pépé) sont donc en corne cachée car autrefois on gardait la pointe de corne pour les manches de couteaux de table. Le couteau de poche était pour les gens des campagnes, et on lui demandait d'être rustique, solide ...et pas cher."
ici : http://forum.neoczen.org/viewtopic.php?f=3&t=2271&start=30

Choucas a écrit:

sega a écrit:

quand on cherche les origines , on trouve de la corne bovine, de buffle et qui provient d afrique, du viet nam

Oui mais bon, tu ne penses pas qu'autrefois on avait plus tendance à utiliser des matériaux bruts issus des filière locales pour le tout venant, en ne réservant l'approvisionnement par bateaux plus spécialement pour ce qui était "rare" ou précieux.
Le paysan français du 19ème et début 20ème ne devait pas souvent péter dans la soie en buvant du thé après s'être rasé au coupe-chou avec manche ivoire d'éléphant d'afrique ou corne de buffle d'eau du tonkin ou de la cochinchine.
Bref, les rasoirs des barbiers français de l'époque devait avoir une chasse en "corne du coin" et idem pour les barbiers ricains...à mon humble avis.

c est pas faux non plus
ce que j ai mis c est juste des infos glanes par ci par la et quand on cherche l origine de la corne en france on voit que c est/etait une specialite de la franche comte et qu effectivement ils utilisaient les cornes des betes du pays (mais sans preciser pour autant )

je cite encore:
Très vite, dans la deuxième moitié du 19ème siècle, les importations supplantèrent les cornes d'origine locale.
L'Amérique du sud (Brésil, Argentine, …), l'Afrique du sud (le Cap), l'Australie devinrent les sources quasi exclusives de fourniture de la corne à cette industrie.

Bon je n'ai aucune idée de la réponse à ta question Ali, mais j'imagine qu'à une certaine époque, les matières servaient à des choses utiles : ainsi, le bois ça devait être essentiellement pour la construction, les bateaux, les meubles.... bref de l'utile à l'échelle du bois (je rejoins Choucas là dessus...)

Et pour les petits objets, les petits matériaux...

Pour la question de la durabilité du bois, c'est sûr que ça peut tenir longtemps, mais est-ce que l'objectif des fabricants de CC était de les faire durer pour des siècles? Le truc était peut être de faire des rasoirs, c'est à dire avant tout des lames, et pour les gens fortunés, l'ivoire me semble plus appropriée (possibilité de sculpture, coté pur, blanc...) Comme le disait Cheesegeek.

Et en ce samedi soir tranquille, je viens de regarder un bout de documentaire sur Arte, sur les cathédrales... (ouais, c'est pas festif ce soir...). Bref, je vais m'improviser "historien du bientôt dimanche" mais un historien expliquait que lors de la construction des cathédrales, chaque matériaux était aussi là en fonction de sa dimension spirituelle : au sommet le bois (le bois ne tue pas) (ancienne cathédrales...) puis la pierre, pas loin derrière (cathédrales d'après, car la pierre est pure), ensuite, le verre (la lumière), et quand on ne pouvait pas autrement, il y avait du fer, mais pas visible, car le fer est la moins spirituelle des matières (le fer tue, et vient des fours de vulcain, des flammes de l'enfer...)

Bref, là où ça cloche, c'est que par exemple, le "fer" est mauvais, mais le manche de la hache, en bois, la rend "bonne", car utilisable. Néanmoins pour un rasoir (pas vraiment un outil pour construire, pour bâtir...) est-ce que l'association bois/fer n'était pas considérée comme bonne?... Ce qui expliquerait le recours à des matériaux moins nobles, et on réserve le bois à la première nécéssité (outils, meubles, construction) ou au nobles choses (marqueterie, instruments de musique...)

Bon y'a peut-être une grosse part de "craquage" là dedans, mais peut-être que si certains s'y connaissent plus en histoire que moi, ça pourra faire avancer le schmilblick...

Bbr, il y a beaucoup de symbolique la dessous, c'est le genre de chose que les religions adorent pour marquer les esprits.
M'enfin, le vatican utilisait surtout les objets en fer pour torturer les hérétiques tandis que le haut clergé se réservait l'usage de métaux plus noble tel que l'or...sur lequel le vatican n'a jamais craché. :.red.:

Bon après les coupe-choux n'ont rien à voir avec la religion...même si nous, nous en faisons toute une "religion". Le coupe-chou c'est le bien.

Choucas a écrit:

Bbr, il y a beaucoup de symbolique la dessous, c'est le genre de chose que les religions adorent pour marquer les esprits.
M'enfin, le vatican utilisait surtout les objets en fer pour torturer les hérétiques tandis que le haut clergé se réservait l'usage de métaux plus noble tel que l'or...sur lequel le vatican n'a jamais craché. :.red.:

Oui bien sûr que y'a de la symbolique, comme y'en a partout dans une cathédrale, et que toutes les religions utilisent énormément de symboliques. Mais il y encore un siècle (En France, 1905 pour la séparation de l'Eglise et de l'Etat, c'est pas très vieux), quand on voit l'influence qu'avait la religion en France, en Angleterre, et aux Etats-Unis, ou les religions majeures viennent du christianisme, ben en venant juste de voir le reportage, et en voyant ce sujet... je me suis dit, qui sait?

Choucas a écrit:

Bon après les coupe-choux n'ont rien à voir avec la religion...même si nous, nous en faisons toute une "religion".

Euh y'a pas une croix sur les Wade?

Choucas a écrit:

Le coupe-chou c'est le bien.

Moê, j'ai pas dit que le coupe choux c'était le mal...

Non plus sérieusement, je ne m'y connais vraiment pas assez en histoire pour affirmer quoi que ce soit... j'ai juste émis une hypothèse à partir d'un parallèle grossier sur un docu que je viens de voir...

Merci BBR et Choucas pour ce débat culturel du samedi soir. Sans mettre de côté la notion spirituelle, il faut peut être retenir la notion de noblesse du matériau. le bois était peut être destiné à la coutellerie traditionnelle, et s'adressait à tout un chacun sans travail recherché ou particulier. Les CC étaient peut être pour les nobles ou "riches".. des commandes adressées à des artisans, et destinées à ceux qui pouvaient se le permettre d'où l'introduction de l'ivoire, de la corne, l'écaille , le nacre. La classe moyenne n'avait peut être pas de Cc et les anciens allaient chez le barbier..

En tout cas merci pour cette pérégrination nocturne

Oh mais de rien!

Oui effectivement la plupart des rasoirs d'époque ont toutes des chasses bois, cornes, écaille ect.... ça c'était avant que le pétrole ne vienne avec l'apparition du plastique qui d'ailleurs peux tous les imiter Vous voyez bien que apres 1920 une grande partie des rasoirs ont leur manche en résine. Apres effectivement je crois que pour la corne et l'os on était amené a utiliser les materiaux disponibles dans les environs immédiats et que pour la nacre (perle de d'huitre voir "la perle " de Steinbeck) et les bois précieux (ébène, acajou, bois de Rose,..) c'etait pour l'un la beauté et la maléabilité du materiel et pour les autres la dureté et la résistance qui prévalait. Les bois exotiques sont de manière générale plus denses que nos bois Européens... Dovo fabrique maintenant des chasses avec du chêne d'Espagne, bien plus dure que le chêne que l'on trouve en France.
Pour la corne, si le matériel est très beau il est aussi fragile est craint la chaleur et le soleil, c'est pourquoi qu'il faut éviter de laisser son rasoir trop exposer au soleil car vous risquerez de de retrouver votre manche voilé, ce qui est tres frequent de voir pour ceux qui font les brocantes

Question à deux euros: on fait bien des couteaux à manche en bois de cerf, pourquoi ne trouve-t'on aucun CC dont les châsses seraient du même matériau?

BZHgentleman a écrit:

Question à deux euros: on fait bien des couteaux à manche en bois de cerf, pourquoi ne trouve-t'on aucun CC dont les châsses seraient du même matériau?

Si, si il y en a (j'en ai un), mais c'est un matériau assez peu utilisé pour les manches de rasoirs (surtout si on compare avec les couteaux)...(*) Le matériau est assez résistant et permet une bonne préhension. En revanche, le coté préhension n'est pas aussi utile pour un CC (on ne le tient pas par la chasse), et le côté décoratif est plus difficile à mettre en valeur (faible surface de la chasse).
Je sais qu'on peut aussi travailler les bois de chevreuil avec l'avantage que le bois de chevreuil est uniforme alors que dans le bois de cerf il y a une partie poreuse et de mauvaise qualité... (**)
Donc à mon humble avis, les artisans ont du se demander pourquoi se faire suer à travailler un matériau pas si fréquent pour un rendu moyen.


(*) Il y a un court chapitre sur les chasses en cerfs (stag) dans le "Standard guide to razors"
(**) enfin on m'avait dit que certaines familles de cerfs (notamment en Europe de l'Est) avaient des bois plus uniformes, mais je n'ai jamais vérifié l'info