Le grit de pierres, un vrai casse tête.

Pour ne pas mélanger avec les discussions que nous avons autour de la coticule je vous ai traduit du forum espagnol un post très intéressant concernant le grit des pierres. C’est le genre de truc qu’il faut lire lentement plusieurs fois avant de bien comprendre. (Enfin moi car j’ai un QI assez faible). Il y a un lien à la fin pour avoir un PDF des équivalences selon les normes.
On va finir par devenir des experts

TRADUCTION LIBRE:
Dans ce forum et dans tous les autres que je consulte quand on parle de grit dans nos commentaires on parle habituellement de la norme japonaise (J.I.S) ce qui peut être un peu déconcertant pour les débutants
1- Il y a deux normes japonaises J.I.S en vigueur la vielle et la nouvelle. Ayant des valeurs différentes.

2- Certains fabricants ne s’emm… pas avec la norme. Ainsi en nous occupant du grain en microns, un JIS 4.000/8.000 de Norton à une taille de grain de 6-3 microns. En revanche chez Shapton, un JIS 4.000 a une taille de grain de 3,68 microns et un JIS 8.000 du même fabricant a une taille de 1,84 microns.
On en déduit qu’une 4.000 JIS de Norton (6 microns) est plus proche en dimension de grain à une 2.000 de Shapton (7,35 microns).
De même la 8.000 de Norton (3 microns) est approximativement semblable à une 5.000 Shapton (2,94 microns).
On peut donc acheter de pierres étiquetées avec le même grit nominal JIS mais ayant des capacités abrasives assez différentes.

3- La norme FEPA est beaucoup plus claire, elle fait toujours référence à une taille standard en micron du grain en indiquant à la fois la tolérance en plus ou moins de la taille théorique de référence. C’est une norme beaucoup plus stricte.
Ainsi le grit FEPA 1.000 d’un fabricant européen qui est théoriquement un 3.000 JIS a un grit réel de 4,5 microns (+-0, se situe entre la Shapton 3.000 et la Shapton 4.000.
Une pierre FEPA 2.000 a une taille de grains de 1,2 micron (+-0,3) qui est pratiquement semblable à un grit 12.000 de Shapton réel et non au théorique JIS 8.000.

4- Il faudrait savoir quelle norme JIS appliquent Naniwa, Cerax, Matsunaga, la vielle ou la nouvelle ou s’ils vont un peu libres comme Norton y Shapton

5- DMT a sa propre échelle Extra Coarse, coarse… (qui a certainement peu à voir avec le grit des copies de plaques chinoises)

6- Les fabricants américains suivent la norme ANSI/CAMI

7- Avec les pierres naturelles c’est encore plus difficile car la nature n’a pas de standards. Ainsi les usagers de coticule te disent : j’en ai une qui mange beaucoup et est rapide et une autre qui est plus lente.
Une pierre naturelle est un peu une loterie

Notre ami espagnol mettait ensuite un lien a ebooks permettant de télécharger la table complète d’équivalence entre les différentes normes ANSI, JIS OLD, JIS NEW, FEPA (P y F) incluant les pierres naturelles et DMT faisant toujours références à la taille du grain en microns.
Je vous mets ICI ce lien permettant de télécharger les équivalences pour savoir de quoi on parle

Pour conclure notre amis conseillait d’acheter des pierres clairement identifiées et de faire attention au genre de pierre chinoise vendu par Ali-baba ou autre dont le seul grit qu’ont ces pierres est ce qu’il ya a écrit sur l’étiquette.

C'est clair, que ça ne l'est pas.

ce boordel!
merci, je pars prendre un aspro et je relis tout ça
parce que en premiere lecture

Un schéma serait plus clair non ?

Ce que j'ai compris c'est qu'au final faut prendre du Shapton ou Norton parce que les autres on sait pas

La conclusion que j'en tire, c'est qu'il faut s’arrêter au microns et basta (ou presque)...

Je crois que ce qu'il faut en tirer c'est que la coticule est comme une rolls de puissance suffisante! : la finesse est suffisante et basta! sinon on s'y arrache les cheveuxet peut etre pire: les poils de barbe

Moi j'en conclu qu'il ne faut pas se trop se prendre la tête avec ces pierres. Dans le post où Bob demandait quel était le meilleur CC un membre avait répondu avec sagesse celui que je n'ai pas, pour les pierres c'est un peu la même chose. J'aimerais bien avoir une combo Coticule/Shapton 53.250

Assez surprenant quand même, que de nos jours il reste des domaines comme celui des pierres d'affutage, où il vaut mieux s'appuyer sur l'expérience et à l'intuition, que sur les données "scientifiques" des grits. Ces dernières sont si bordéliques qu'elles laissent aux pierres un peu de leur magie. Ca me plait bien, cette "alchimie minérale"...

Et ca alors c'est tout faux ?
Il me plaisait bien moi ce tableau, moi qui suis trés cartesien ca m'allait plutot bien.

Et ça dépend aussi du "degré d'exigence" de chacun.....

Pour moi, pour les CC que j'utilise, la coticule suffit....
Pour ceux qui partent vers d'autres mains, un peu de 12 k chinoise ( dont le grain n'est pas certifié ... ) sans boue.

Du cuir, un peu de canevas parfois ( ce n'est pas encore un réflexe ), du cuir et un peu de cuir ensuite....

Maintenant, je comprends que des passionnés apprécient telle ou telle pierre, tel ou tel cuir..... Ou que l'affilage devienne une partie "passionnante" du mode de rasage qui nous unit ici.. ( c'est la partie que j'aime le moins.... )

Elrond a écrit:

Et ca alors c'est tout faux ?
Il me plaisait bien moi ce tableau, moi qui suis trés cartesien ca m'allait plutot bien.

J'ai beaucoup la clarté de ce tableau.
Il faudrait le faire évoluer pour y intégrer les autres produits utilisé sur le forum (pâte Hamon, Diamant 2micron, Pâte Blanche, pierre de lune ...)

Je suis aussi surpris que le coticule jaune ne soit pas prévu pour l'affilage, seulement pour le polissage

On avait effleuré le sujet il y maintenant un bon bout de temps ici

Je crois que j'avais trouvé ça sur SRP:

En plus de ce qui a été évoqué par El Bretón Andaluz, je vois encore une autre chose qui pourrait venir compliquer encore un peu plus le shmilblic:

Comment travaille le grain?
La norme ne caractérise que la taille du grain, alors que la forme de ce dernier peut jouer un rôle très important.
Pour illustrer mon propos voici quelques phrases tirées du site Ardennes coticule (le grenat étant le grain abrasif de la pierre).

"Intéressons-nous aux grenats: ceux-ci sont très durs (7 sur l'échelle de Mohs)
ils revêtent la forme d'un dodécaèdre, pratiquement rond. D'un diamètre variant de 5 à 20 microns, les "pointes" du dodécaèdre ne pénètrent pourtant que de un à trois microns dans l'acier à aiguiser."

Ce qui fait que pour une coticule en moyenne (car une certaine variabilité est observée), on a une pierre d'un grit de 5 à 20 microns, mais dont le résultat sera celui d'une pierre de un à 3 microns.

A mon sens plutôt que de caractériser les pierres selon la taille de leur grains, ce qui n'apporte pas forcément grand chose, il conviendrait de les comparer sur leur résultat après affutage. C'est d'ailleurs ce qu'on fait les commerçants de coticule, en disant que : le grain de la coticule n'est pas définit suivant la norme, mais la pierre aiguise comme une 8000.

Dans ce cas le 8 000 n'est plus utilisé pour caractériser un diamètre de grain, mais comme un résultat d'affutage.

Cependant il reste la question de la comparaison, en effet en affutâge il n'ya pas de pierre étalon, ni d'unité de mesure.

nca000 a écrit:

On avait effleuré le sujet il y maintenant un bon bout de temps ici

Je crois que j'avais trouvé ça sur SRP:

T''as pas assez dormi et tu as des difficultés pour lire, j'ai mis le lien pour tétécharger ce même tableau en PDF

Jeanfy. Ou vois-tu que le coticule ne sert que pour le polissage ?
Ton tableau est très clair et donne une bonne info générale. Il est bien précisé en bas du tableau dont j'ai mis le lien qu’il est impossible de faire une comparaison exacte entre les différents abrasifs car différents standards sont utilisés. Le seul valable devrait être le grit en microns.
Pour les pâtes par exemple il n’y a rien d’écrit sur leur composition. J’ai la Puma verte el de la Chromox de TI, bien qu’étant toutes les deux composées d’oxyde de chrome elles sont très différentes à l’usage.

Punaise oui je n'avais pas vu ! je vais aller me recoucher moi !

piero a écrit:

Cependant il reste la question de la comparaison, en effet en affutâge il n'ya pas de pierre étalon, ni d'unité de mesure.

Ca pourrait se mesurer avec des métaux identiques au départ un no'bre de passe defini, une pression controlée et constante (les passes pouvant être réalisées par un robot), un contrôle du résultat au microscopes par des logiciels qui évalueraient la reguralité du fil et le poli du biseau (nb de rayures residuelles) etc....
Seulement c'est beaucoup de moyen pour peu d'interessés.

Tout à fait ce n'est pas impossible, mais c'est un travail très conséquent!

Il faudra définir l'unité de mesure, une sorte de degré de finesse.
Disposer de pierres étalons de grits différents, qui seront imposées comme références (un peu comme la barre de platine du mètre).
Ensuite créer un protocole en définissant précisément les facteurs extérieurs pour éviter les intéractions. Matériaux, température, pression, hygro, ... Puis faire le protocole proprement dit.

Attention toutefois, il 'y a pas forcément qu'une seule mesure en affutage. Si ici nous parlons de la "finesse", il peut y avoir d'autre critères, tels que la "rapidité" (quel nombre de passe faut il pour avoir tel état final à partir de tel état initial), ou encore la "dureté" de la pierre (la pierre peut elle affuter des matériaux durs et jusqu'à quelle dureté?).

et même au fur et a mesure du passage sur la pierre se forme un lait qui est un mélange de particules de la pierre et de métal et ce lait voit ses particule s'erroder et devenir de plus en plus fine...alors c'est ou qu'on prends le repère...et si on ne considère pas le lait alors le coticule est sérieusement désavantagé dans ce type de mesure non?

El Bretón Andaluz a écrit:

Jeanfy. Ou vois-tu que le coticule ne sert que pour le polissage ?
Ton tableau est très clair et donne une bonne info générale. Il est bien précisé en bas du tableau dont j'ai mis le lien qu’il est impossible de faire une comparaison exacte entre les différents abrasifs car différents standards sont utilisés. Le seul valable devrait être le grit en microns.

Désolé pour l'incompréhension, je faisait part de mon étonnement, sur le tableau présenté par Elrond que je trouve clair et parlant, du fait que le "Coticule Belge" est dans la catégorie "Polissage" et "Super Polissage", alors que le "Belge Bleue" lui recouvre "Affilage Biseau", "Pré-Polissage Biseau" et "Polissage".
Car dans notre usage le "Coticule" est utilisé de l'affilage au Polissage.

D'un autre coté, ça expliquerait la lenteur de cette pierre pour atteindre le tranchant et justifierait l'achat d'un coticule Bleue pour accélérer cette phase avec son grit de 4000.
C'est plus une interrogation qu'une affirmation de ma part.

@Jeanfy : la BBW peut faire comme le coticule, mais vraiment beaucoup plus lentement. A la louche, je dirais qu'il lui faut 4 fois plus de temps pour une même tâche. C'est loin d'être négligeable quand on veut réparer et affuter des CC.

@tous : Sans aller jusqu'à faire des tests scientifiques ultra-poussés, on peut faire des tests simples avec les pierres que l'on a, en les frottant sur un métal oxydé. Cela révèle l'effet de chaque caillasse.
Si vous ne voyez pas ce dont je parle, vous pouvez suivre ce lien Coticule VS BBW VS Schiste.

Il suffirait qu'on se mette d'accord pour pousser des tests similaires, et on arriverait un jour à un résultat sur tous les abrasifs voulus.

C'est vrai que c'est un peu le bazar tout ça...


Toutefois en ce qui concerne les synthétiques, on arrive à s'y retrouver en comparant en micron et en connaissant la réputation des pierres, etc...


Par contre pour les naturelles ça a toujours été une loterie...


Pour acheter une naturelle japonaise devant la diversité du choix (on est loin de la simplicité d'achat d'une coticule) il y a deux règles :

- Choisir un vendeur sérieux qui connaît bien son stock et qui a essayé la pierre lui-même (c'est extrêmement important) ;

- Lui dire ce qu'on veut en faire pour qu'il adapte le choix à l'usage (on lui donnera le type d'emouture, l'acier et ses traitements thermiques et la qualité de finition qu'on recherche).


Le grit on s'en fou, c'est le résultat qu'on veut obtenir qui compte et la confiance que l'on a avec le vendeur...

Le monde des pierres naturelles est une affaire de connaissances, de confiance et d'intuition. C'est ce qui en fait son charme.

Si l'on veut un résultat sûr, mieux vaut se tourner vers des synthétiques.

Loeikat a écrit:

@Jeanfy : la BBW peut faire comme le coticule, mais vraiment beaucoup plus lentement. A la louche, je dirais qu'il lui faut 4 fois plus de temps pour une même tâche. C'est loin d'être négligeable quand on veut réparer et affuter des CC.

C'est là que je m'y perds
car on ne fait pas le même travail avec une BBW de Grit 4000 et un Coticule Jaune de Grit 6/8000.

c'est indicatif parce que en fait dans la realité c'est des grenats comme dans une coticule mais en moins grande concentration donc ils font effet plus doucement mais des essais en aveugle ont été fait on peut se raser en sortie de bbw et ne pas faire la difference avec un rasoir en sortie de coticule

nounounounou a écrit:

ce boordel!
merci, je pars prendre un aspro et je relis tout ça
parce que en premiere lecture

Pareil je pars prendre un apero, et je relis ça.