L'inox, le cuir, la tension et la pression

Voilà ça c'est fait... 

Pour ma part , je serais moins catégorique , le cuir entretien le fil et le poli , de ce fait il a indéniablement
un pouvoir d'abrasion , de la à dire qu'il aiguise , ça laisse de la marge , toute proportions gardées , il faut
préciser le terme aiguiser , qui pour moi est plus un synonyme d'affuter que d'affiler
 
Avis perso

est ce qu'on aiguise avec une pierre de 30.000? non

pourtant le pouvoir abrasif est là.

une hache ça coupe, un scalpel aussi :=)

Le fait de redonner un angle même de manière microscopique se dit AIGUISER; celui de redonner du fil AFFILER peu importe le support employé.
Le contraire c'est émousser ou arrondir l'angle de coupe d'un outil qui se veut aigu.


Pour répondre donc à ta question, oui avec une pierre de 30.000 tu peux aiguiser comme avec une pierre de 1.000 000 en supposant que les acariens se rasent aussi au coupe-choux  

Les mots parlent d'eux-mêmes c'est une évidence lorsque l'on parle de filer la laine, ça le devient moins quand on parle d'affilage. Le vocabulaire de coutellerie se rattache à des techniques bien précises.

Diderot était fils de coutelier à Nogent ( 52 ) il en donne une parfaite définition dans son dictionnaire encyclopédique.



J'allais oublier, dans son dernier numéro le magazine EXCALIBURE  fait un petit reportage sur les aciers et montre un peu de quelle façon les lames s'émoussent selon leur dureté et suivant ce que l'on leur fait subir ( emoussage par cassure, par usure et frottement ainsi arrondissement du fil), c'est interessant. D'ailleurs dans les dernières éditions il y a eu pas mal de post sur ce thème car ceux qui fabriquent les couteaux étudient le phénomène pour élaborer des nouveaux aciers ...

Requin.

squelettor a écrit:

Il suffit ... de demander aux plus anciens si un cuir devient noir (en admettant que le rasoir soit propre bien entendu) suite à l'accumulation d'atomes de fer à sa surface

Ben voila un ancien répond, merci requin.

Si on se réfère à ceci :  

1.Aiguiser TLF
2.Affiler TLF

1.Un aiguisage consiste à rendre aigu, en faisant un fil éventuellement mais aussi en faisant une pointe par exemple.
2.Un affilage est aiguisage particulier consistant à faire un fil (plutôt qu'une pointe).

Donc on aiguise un rasoir, une pointe à tracer, un burin ...etc.
Mais l'aiguisage particulier d'un objet tranchant, celui qui donne un fil s'appelle affilage.
 

Ceci dit, l'exercice lexical est intéressant, mais dans la pratique on sait tous ce qu'on doit faire sur une lame pour la rendre apte à raser.
Alors qu'on dise aiguisage, affilage, repassage, on parle tous de la même chose :bball:

Après, concernant le brunissage, si j'étais toi Requin, je serais moins péremptoire ... plus mesuré quoi

Arghhh, j'aime pas pas être d'accord  
Abrasion sur cuir, je veux bien "potentiellement" admettre, néanmoins, hormis avec cuir + pâte, oui, on noirci (verte ou rouge), mais cuir nu, je n'ai jamais noirci un cuir  
Donc si abrasion il y a, on est dans le domaine de l'infiniment petit.

Je crois qu'une fois de plus, on est plus sur une interprétation des termes, ou un mauvais emploi de ceux-ci  

Euhhhh Ertan, il est péremptoire, ok, mais par rapport à quoi, parce qu'il est aussi parallèle, faut juste donner le point de référence  

Marrant tout ça, il faudrait un jour qu'un gars qui dispose de matériel à la pointe fasse l'essai, étude de surface avant/après de l'acier sur cuir et du cuir lui-même. Peut-être cette analyse existe-t-elle déjà?

Ce sujet avait été abordé il y a pas mal de temps. Pour moi il y a des différences en fonction des cuirs utilisés. Un de mes premiers strop est un Dovo et il chante avec les évidés et  noircit ce qui confirme l’idée qui avait été développer que le mou finit pas manger le dur.  Un membre avait donné comme exemple que la pierre du seuil des fermes  finissait creusée  par les sabots en bois des paysans.
 
Le terme juste utilisé pour le cuir devrait être "repassé". L’autre théorie qui n’est pas contradictoire à la première est que le but de repasser la lame sur le cuir est de réaligner les cristaux microscopiques composant l’acier qui on été mis un peu dans tous les sens lors du rasage.  Requin avait dit il y a longtemps que pour lui un cuir glacé n’avait aucun pouvoir abrasif et qu’il recommandait de le poncer un peu avec un abrasif fin pour quitter le glaçage.
Il y a un an et demi j’avais acheté un Kanayama j’ai noté tout de suite que ce cuir n’avait pas ce côté abrasif, qu’il ne faisait pas chanter les évidés et ne noircissait pas.
J’ai voulu vérifié la théorie du réalignement des carbures en n’utilisant que le Kanayama avec mon Revisor, pour les autres je faisais moitié Dovo puis Kanayama. Comme je suis un peu fêlé et que je note tous mes rasages dans un Excel ça me permet de voir que je me suis rasé 64 fois avec depuis le mois Aout 2012 en le repassant seulement sur ce Kanayama qui n'a pratiquement aucune action abrasive avec 4-5 passes de temps en temps sur le lin ce qui confirme pour moi que le repassage de la lame réaligne les carbures et adoucit le fil en le polissant.
L'option Shave-Ready proposée par Requin et Ghoz est nécessaire pour un débutant et n'est pas facturée de mon point de vue à sa juste valeur. La préparation d'une lame par soi-même devient par la suite indispensable car Je suis convaincu que de toute façon le plus important est la préparation initiale du rasoir. Plus on passe de temps au départ plus on en est remercié ensuite et qu’ainsi  le fil peut durer très longtemps.  
Le repassage de la lame a plus pour but de réaligner les carbure que de lui redonner du tranchant en mangeant un peu d’acier, pour être sincère il y a certainement un peu des deux. 
Pour le noircissement du cuir ça doit dépendre aussi des CC utilisés, les aciers modernes comme le C135 se font certainement moins attaqués par le cuir que les vieux CC en aciers mous de Charlie.

Chewbacca a écrit:

Euhhhh Ertan, il est péremptoire, ok, mais par rapport à quoi, parce qu'il est aussi parallèle, faut juste donner le point de référence  

Par rapport à lui-même ; il intrinsèquement péremptoire si on peut dire  
On discute, s'interroge, se renseigne, imaginons des possibilités et il se pose au bout de deux pages : "Les considérations faites ici au sujet du cuir sont complètement fausses!"  
Point à la ligne rompez les rang et toute sortes de vérités de ce genre ... Amusant non ?

Ok merci EBA tes remarques sont très judicieuses,
Merci Chewbacca les tiennes aussi,

EBA a en effet recadré ma position et on s'appuit depuis quelques temps déjà sur des expérimentations personnelles ou bien collectives.
J'ai testé comme lui KANAYAMA cuir glacé et IMPERIAL SHAVE Pegasus etc ... . Les effets portés par les différents types de cuirs ne sont pas anodines.
Le cuir poncé aura tendance à prendre plus d'acier et même notoirement plus d'acier que le cuir lisse. Vous pourrez le vérifier toutes les anciennes fabriques de cuir se tournaient plus sur du poncé que sur du cuir lisse. D'ailleurs la plus grande fabrique de cuir ( herold à Solingen ) ne produit aucun cuir fleur lisse, ils sont tous poncés. La raison est simple on obtient un résultat plus rapidement. S'il fallait un cuir lisse ayant des propriétés supérieur il faudrait doubler le prix des peaux et donc des cuirs à affuter ( je ne veux pas entrer plus dans les détails, vous le voyez déjà assez bien avec le prix d'un KANAYAMA).

SoupeChoux tu as mis le doigt dans le vrai :

1.Un aiguisage consiste à rendre aigu, en faisant un fil éventuellement mais aussi en faisant une pointe par exemple.
2.Un affilage est aiguisage particulier consistant à faire un fil (plutôt qu'une pointe).

Donc on aiguise un rasoir, une pointe à tracer, un burin ...etc.
Mais l'aiguisage particulier d'un objet tranchant, celui qui donne un fil s'appelle affilage.

Après intellectualiser un fait ou le comprendre théoriquement n'a de valeur que si l'on sait le ressentir et le comprendre à l'application. Et c'est là où vous trouvez que j'ai été un peu fort et vous avez raison de vous en étonner. En effet je ne peux admettre l'inutilité du cuir comme moyen de donner le fil au rasoir... il suffit donc que n'importe qui avec petit baguage d'expérience vienne remettre en cause 3000 années (minimum) de savoir à ce sujet.
A ce jeu là je me demande qui est vraiment le plus déraisonnable!! Mon argumentation ( car je serait péremptoire ) n'est d'autorité que par le fait qu'elle s'appuie une vérité de tous les temps, je ne suis pas à la base de cette vérité, je ne fais que l'appliqué tous les jours.
Mais aujourd'hui je le vois bien on cherche tous le temps à casser les vieux préceptes, les vieux concepts car (ego oblige) on veut mettre son grain de sel..... je m'y refuse car je préfère déjà apprendre des anciens, un savoir qui a fait ses preuves, c'est un travail d'investigation long mais qui porte ses fruits.

Je ne suis pas un anti-débutant, au contraire mon but est de les guider dans la bonne voie (comme mes compères EBA et Stéphane) et je ne fais que répéter les vieux manuels de coiffure le B.A ba de la chose... et ce n'est pas rare que j'entende par des gens complètement étrangers au sabre : " vraiment le cuir ça affute ??!! " oui, sur le ton du questionnement pas de problème tout le monde n'est pas sensé le savoir, mais si on vient que dire: " le cuir ça n'affute rien " alors je veux bien en faire l'expérience sur votre gorge monsieur !  

REQUIN a écrit:

Après intellectualiser un fait ou le comprendre théoriquement n'a de valeur que si l'on sait le ressentir et le comprendre à l'application. Et c'est là où vous trouvez que j'ai été un peu fort et vous avez raison de vous en étonner. En effet je ne peux admettre l'inutilité du cuir comme moyen de donner le fil au rasoir... il suffit donc que n'importe qui avec petit baguage d'expérience vienne remettre en cause 3000 années (minimum) de savoir à ce sujet.
A ce jeu là je me demande qui est vraiment le plus déraisonnable!! Mon argumentation ( car je serait péremptoire ) n'est d'autorité que par le fait qu'elle s'appuie   une vérité de tous les temps, je ne suis pas à la base de cette vérité, je ne fais que l'appliqué tous les jours.
Mais aujourd'hui je le vois bien on cherche tous le temps à casser les vieux préceptes, les vieux concepts car (ego oblige) on veut mettre son grain de sel..... je m'y refuse car je préfère déjà apprendre des anciens, un savoir qui a fait ses preuves, c'est un travail d'investigation long mais qui porte ses fruits.

Je ne suis pas un anti-débutant, au contraire mon but est de les guider dans la bonne voie (comme mes compères EBA et Stéphane) et je ne fais que répéter les vieux manuels de coiffure le B.A ba de la chose... et ce n'est pas rare que j'entende par des gens complètement étrangers au sabre : " vraiment le cuir ça affute ??!! " oui, sur le ton du questionnement pas de problème tout le monde n'est pas sensé le savoir, mais si on vient que dire: " le cuir ça n'affute rien " alors je veux bien en faire l'expérience sur votre gorge monsieur !  

On est d'accord, moi aussi il m'est arrivé plusieurs fois que mon interlocuteur soit incrédule quant à la possibilité d'affiler mes rasoirs avec un cuir ...
D'ailleurs il n'a jamais été question ici de remettre en cause la nécessité d'utiliser du cuir quotidiennement, mais on se demandait si plutôt que d'abraser pour polir le fil il ne le poissait pas par écrasement comme un brunissoir.
Mais de toutes façons il fait le job d'une façon ou d'une autre, et il n'y a pas de quoi s'indigner qu'il le fasse éventuellement par écrasement.

Maintenant, "les anciens ont toujours raison", oui, sauf lorsqu'ils ont tort   Je me méfie des dogmes, et des "c'était mieux avant".
Ils pensaient par exemple que la terre était plate, que le soleil tournait autour de la terre et qu'elle était vieille de 5000 ans, heureusement certains ont imaginé que la tradition n'avait pas toujours que du bon ...
Et puis regarde, d'un autre côté on parle de brunissage qui est une technique utilisée par les anciens bien avant la Dremel  

Et finalement me concernant sois gentil de ne pas parler de débutant, puisque je me rasais au coupe choux quand tu n'avais pas encore de barbe   (Et pourtant c'est vrai, tu avais 14 ans ...)

Ce topic est vraiment génial ,   , j'adore ce genre d'échange d'avis très courtois
où le mot forum prend tout son sens  

Scorpio a écrit:

Ce topic est vraiment génial ,   , j'adore ce genre d'échange d'avis très courtois
où le mot forum prend tout son sens  

En effet cela fait plaisir à voir une vrai bande de gentlemen qui echange en toute courtoisie, sans heurts ni mots plus hauts que l'autre, ou tout le monde s'écoute et argumente son point de vue tout en respectant et apprenant de l'autre.

+1 avec les deux copains du dessus. Ce fil est un excellent exemple de débat courtois. Bravo à tous et merci pour votre expérience et surtout d'accepter de la partager.  

Oui, ces échanges sont réjouissants et très instructifs. Si l'on commence à voir poindre un consensus sur les capacités abrasives ou micro abrasives du cuir, augmentées ou non de l'effet de brunissage par pression, je vous sollicite à nouveau sur la question spécifique de la pression.

Si l'on considère, surtout sur un évidé, qu'il ne faut pas aller trop loin en pression pour ne pas voiler la lame ou retourner le fil, ne peut-on espérer qu'une pression "au seuil", que je ne saurais pas préciser, permet d'améliorer l'action et d'amplifier les effets du cuir?

Je précise que j'applique de la pression uniquement sur cuir bien tendu et que je pose mes doigts sur le fil pour que la pression soit appliquée au droit du fil, et non en milieu de lame, ce qui pourrait la faire travailler en flexion et la voiler.

Salut !

A mon avis, pour savoir si ce phénomène à lieu lors du passage sur le cuir, il faudrait déjà quantifier la pression nécessaire pour créer un effet de "brunissage" et après, comparer l'ordre de grandeur avec les pressions appliqués sur le cuir. Si j'ai bien compris c'est ni plus ni moins un polissage par ecrouissage  

je pense que le "brunissage" à lieu à une pression élevé car ça suppose que localement il y ai defformation par ecrasement (donc passer dans le dommaine plastique du matériau...) C'est destructif sur un CC si vous voulez mon avis

La Barbe a écrit:

et que je pose mes doigts sur le fil pour que la pression soit appliquée au droit du fil, et non en milieu de lame, ce qui pourrait la faire travailler en flexion et la voiler.

Aïe malheureux ! Laisse tomber l'histoire des doigts sur la lame  
D'une main tu tends le cuir, de l'autre tu tiens la soie dans les doigts et le manche dans la paume, et ton pouce fait faire une rotation à chaque extrémité du cuir.

Si tu continue tu vas déformer ton fil, couper ton cuir et mettre des plombes pour faire 100 passes

Il va aussi surement mettre une pression sur le cuir bien supérieure à ce qui est utile (et efficace).

Conseils maintes fois répétés  De plus, tu trouveras des vidéos sur le net pour vérifier ta gestuelle.

Certains préconisent d'appliquer une pression égale au poids du CC, je ne sais plus ou j'ai lu l'info sur le 3C c'est ce que j'éssaye de faire, le résultat est pas mal (en même temps je n'ai aucun point de comparaison)

En plus ce qui est sur c'est qu'à appuyer comme un bourrin on augmente considérablement le risque d'abimer le cuir du moins ce fut mon cas.

nicorinne a écrit:

...En plus ce qui est sur c'est qu'à appuyer comme un bourrin on augmente considérablement le risque d’abîmer le cuir du moins ce fut mon cas...

Bin appuyer comme un bourrin sur un cuir non seulement tu peux flinguer le cuir mais le fil de ton CC sera mort à coup sûr..

Cela fait deux mois et demi que j'ai renoncé à la micromesh pour le cuir. Une dent me donne l'occasion de faire un premier bilan.

Deux mois et demi correspondent à une cinquantaine de rasages.

Le cuir a permis de préserver le confort de la lame. Pas de points rouges et une sensation agréable. La comparaison avec les quelques rasages effectués sans recours au cuir ou à quoique ce soit d'autre en septembre est parlante. Au bout de cinq rasages sans entretien de la lame, la situation devenait périlleuse.

Interrogation sur cette période: alors que la technique de rasage s'améliorait avec un geste plus précis et quasiment pas de coupures le temps de rasage est resté stable, aux alentours de 40 minutes. J'aurais espéré une décroissance.

Il y a deux jours: nouvelle dent sur le rasoir suite à une manipulation hasardeuse. Reprise de la procédure de reprise du fil du grit 360 au 4000 sur papier abrasif puis micromesh 8000 et 12000. La lame ne passe pas au cuir et rasage le lendemain.

Résultat: pas de points rouges, et un très bon confort mais ce qui nécessitait trois à quatre passes est réalisé en deux passes, très localement trois. Temps de rasage 20 minutes. A qualité de tranchant équivalente le temps de rasage a effectivement baissé, en rapport avec l'amélioration du geste.

Conclusion à ce jour: l'utilisation du cuir a permis de préserver le confort d'utilisation de la lame mais ne l'empêche pas petit à petit de perdre de son tranchant. La micromesh a permis de préserver le confort et le tranchant de la lame.

Me ferais peut-être offrir une pierre de finition pour Noël 2014.

Si tu perds ton fil au bout d'une cinquantaine de rasages, ce n'est pas à cause du cuir mais sûrement de ta manière de l'utiliser...

Kiss Nicolas a écrit:

Si tu perds ton fil au bout d'une cinquantaine de rasages, ce n'est pas à cause du cuir mais sûrement de ta manière de l'utiliser...

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