Le surfaçage des pierres

Il y a plusieurs sujets traitant du surfaçage des pierres, notamment des japonaises, mais les autres pierres n'échappent pas à cet " entretien ".
J'en discutais il y a peu avec Tcharpé qui, comme moi, ne surface pas ses pierres.
Je sais que beaucoup le font, régulièrement, voire peut-être un peu trop souvent.
Personnellement, sur les miennes (5000 - coticule - 12 et 15 k du trio gallois), que je possède depuis quelques années, je ne les ai jamais surfacées.
Il y a forcément, à force d'utilisation, une usure et je ne sais pas si j'ai raison mais je trouve que les pierres " se font " à la main de leur utilisateur et jusqu'ici, mes affilages restent de la même qualité tant dans l'efficacité que dans leur durée dans le temps.
Je ne possède pas de JNAT, donc je n'aborderai pas le sujet sur l'utilité du surfaçage, mais les détenteurs de ces cailloux peuvent intervenir pour argumenter bien sur.
Et vous ? surfaçage ou non ?

Bonjour Pascal,
J'avais fait un petit sujet, qui doit encore se trouver sur le forum dans la partie tuto (https://coupechouclub.1fr1.net/t34203-ma-modeste-methode-de-surfacage?highlight=Surfacage)

Je fais partie des surfaceurs frénétiques, que je réalise de temps à autres sur les pierres de finition (souvent quand je veux finir un rasoir à la perfection). La tâche est longue mais plutot agréable.

Après, je comprends tout à fait ta démarche. Entre le Smuirph qui m'a confié un jour laver le moins possible ses pierres, et certaines pierres vintages, dont on ne peut douter de la qualité, qui sont concaves, il y a de quoi se demander.

Je n'ai pas la science infuse, mais j'ai toujours tendance à me dire que sur une surface parfaitement plane, j'ai plus de chance de réduire l'écart occasionné par le jeu de la lame sur la pierre et celui du geste toujours perfectible de l'affûteur.

Je surface assez peu. Et uniquement les pierres tendres.

Passé un moment, les pierres tendres sont visiblement "creusées" par l'affûtage et le rayon de courbure du creu peut créer un angle "non négligeable".
Je suppose qu'on pourrait poser le problème mathématiquement (avec des epsilon et tout et tout) mais grosso merdo, si je pose ma pierre a plat et que le creu devient de l'ordre de grandeur du dos d'une lame (rasoir ou couteau) je surface.

Mais en réalité je retourne le problème : j'utilise assez peu de pierres tendres.
Genre si je dois reprendre un rasoir vers ≈8000 je vais sortir une DT plutôt que le Coti.

Si le coti était pas une pierre aussi efficace a faire le passage 4000->8000+ je ne l'utiliserai probablement pas.

Pour moi pascal , j'utilise une Atoma 400 ou 800 quand j'ai pas de petite pierre pour crée une boue mis a part ca , ca dresse la pierre .
Je n'utilise quasiment plus les trio gallois ( 8K , 12K , 15K )
Sinon j'utilise Atoma quand j'ai vraiment besoin

N'ayant qu'une connaissance extrêmement réduite des japonaises, j'ignore ce qu'est une Atoma.
Quelqu'un peut me dire si une 400 ou 800 est suffisante pour surfacer (et quoi)

@ Karim : le sujet n'est pas comment faire une boue, mais est-ce que tu surface régulièrement ou pas tes pierres et lesquelles ?

Aggelos a écrit:

Je surface assez peu. Et uniquement les pierres tendres.

Idem ... Je surface assez régulièrement ma 3000 chinoise qui est ultra tendre ... Ma BBW, mes Coticules, et ma Charnley forest (ultra dure !!!) sont d'origine.
Perso, j'utilise du papier carrossier 1000 à l'eau sur un plaque de verre épaisseur 10 mm pour surfacer ma 3000, mais je dirais que si je devais surfacer ma Charnley, je commencerais avec du 400 et je descendrais au fur et à mesure, comme pour une lame de CC quoi ... Sans quoi ça prendrait des plombes.

J'espère ne pas  lancer de polémique, mais, je dirai que ne pas surfacer ses pierres devrait à terme changer l'angle d'affutage du même ordre de grandeur qu'un bout de scotch sur le dos du rasoir.  
Et donc, sauf dans les cas extrêmes de pierres très creusées, je ne pense pas que l'on sent une grande différence au rasage.

Je ne me suis jamais posé la question sur efficacité ou la nécessité de dresser une pierre.J'imagine que si la pierre est creusé le fil ne
touchera pas uniformément sur toute sa longueur.Je suis les conseils des personnes qui pratiquent et vendent les j-nats bien avant moi.Tous,Japonais ou européen,préconisent de rectifier .Je rectifie systématiquement "après contrôle",ma pierre suite à un affûtage réel (pas pour une remise en forme). Pour ce faire,j'emploie une pierre diamant Atoma 1200 .Avant ma diamanté,je faisais comme "staxbassman" du papier de carrossier sur une épaisse plaque  de verre.Bien-pas bien   ??? Le résultat me satisfait,j'écoute les anciens
PS; je ne me souviens pas avoir rectifié mon coticule .Le trio gallois,oui.

pbollen a écrit:

J'espère ne pas  lancer de polémique, mais, je dirai que ne pas surfacer ses pierres devrait à terme changer l'angle d'affutage du même ordre de grandeur qu'un bout de scotch sur le dos du rasoir.  
Et donc, sauf dans les cas extrêmes de pierres très creusées, je ne pense pas que l'on sent une grande différence au rasage.

Comme dit plus haut, je pense que les pierres se font à la main de l'utilisateur. Le dos, même si la pierre s'est creusée (dans la lesure du raisonnable bien sur) continue de toucher et il n'y a pas de raison pour que ça change l'angle.
Le scotch donne une épaisseur au dos, une pierre creusée non !

Alors d'un point de vue géométrique, si, il y a une raison que ça change l'angle, Pascal.
La pierre qui se creuse prend un "rayon de courbure" c'est a dire que le creu peut être vu comme un arc d'un grand cercle.
Du coup a l'endroit où le fil touche la pierre, il ne faut pas considérer que le plat de la pierre est parallèle au plan de travail, mais qu'il suit la tangente au cercle ayant le rayon de courbure.
Plus le rayon de courbure est important (donc plus la pierre est creusée), plus l'angle de la tangente est important.
La question devient donc : a partir de quel rayon de courbure l'angle de la tangente n'est il plus négligeable.

Édit : ça se calcule mais je n'ai pas les outils sous la main.

Merci pour ces précisions Aggelos.
Je ne voyais pas la chose sous l'angle mathématique.
Reste effectivement la question de savoir jusqu'à quel degré de creusement la pierre pourra garder son efficacité. Sur des pierres dures je pense qu'on peut être tranquille un moment.
J'ai une plaque de verre, je vérifierai si mes cailloux sont très creusés.

Un peu de mathématiques sur un coin de table.

Ce que ça dit, c'est que si le rayon de courbure est très très grand (a plat = infini), l'angle ajouté est négligeable

Ça c'est si je ne me suis pas trompé trop dans ma trigonométrie en courant après mes filles toute la matinée.

Maintenant, faut trouver le rayon de courbure. Je verrai si j'ai le cerveau plus tard.

Oh. Belle prise de tête

Merci pour cette belle contribution qui élève le débat.

Suite des calculs de coin de table


Alors bien sûr ce serait bien que quelqu'un de compétent relise mes calculs pour en être sûr, mais grosso modo on est pas loin d'avoir une formule finale, j'essaie de l'écrire et je la publie

Désolé,mes moyens ne le permettent pas !!!

j'ai pas vérifié ton raisonnement. Mais comme le rayon de courbure est grand, on peut certainement faire l'approximation suivante sin α ≃ α, car α est petit. Cela devrait simplifier ton expression finale. Donc en se basant sur ton schema, je dirai que l'angle ajouté serait de l'ordre de grandeur de ϑ (qui dépend de λ et de ε). Donc si l'on pose que au delà de 0.5° (ϑ) en plus on sent une différence au rasage (valeur arbitraire), la taille moyenne d'une pierre est de 10-15cm (λ) quelle est la profondeur de défaut acceptable (ε)?

Aggelos a écrit:

Alors bien sûr ce serait bien que quelqu'un de compétent relise mes calculs pour en être sûr, mais grosso modo on est pas loin d'avoir une formule finale, j'essaie de l'écrire et je la publie

C'est trop trapu pour moi   ... Mais merci.

Oui, j'y ai pensé et tu as complètement raison. J'ai même utilisé ça dans ma tête pour quelques règles de trois.

Maintenant l'idée que j'ai en tête c'est d'écrire cette formule une seule fois dans un tableur, et avec une autre approximation (genre lambda=90% de la longueur de la pierre) dire a partir de quelle profondeur de défaut ça a réellement un impact.

Parce que si ça se trouve, pour nos cas d'usage alpha<< beta et c'est Pascal qui a raison.
Par contre ça peut être radicalement différent pour l'ura d'un kamisori me signale-t-on dans mon oreillette

Édit : hahaha oui, je vois qu'on arrive à peu près aux mêmes points par des cheminements différents lol

Mais c'est vrai qu'alpha et theta sont du même ordre de grandeur et ça simplifie énormément ce qu'on cherche a prouver.
Ça irait dans le sens de mon idée que si la profondeur du creu est de l'ordre de grandeur de l'épaisseur d'un dos il faut surfacer

Donc pour une limite de 0.5°, tan(0.5)*(150/2) ≃ 0.6mm

cela donne un ordre de grandeur, ton calcul devrait être plus précis

Complètement largué mais j'ai toujours été nul en maths.
J'en conclue quand même, si on se réfère à vos calculs, qu'il y a une incidence à laisser une pierre trop se creuser.
Sur les pierres tendres le creusement est visible rapidement et la nécessité de surfacer est indéniable. Sur les dures c'est plus difficile de constater un creusement mais il apparaît nécessaire d'au moins contrôler régulièrement (surtout en cas d'usage fréquent comme les restaurations) la planéité des pierres.
Moi qui ne voyais pas l'utilité de surfacer, je vais désormais au moins contrôler mes cailloux de temps en temps.
Merci pour les formules et surtout les schémas, qui sont plus parlants pour les buses en maths.