Le 3C ou Coupe-Chou Club ~ Depuis 2007 ~ Imité mais jamais égalé

Le Club de ceux qui se rasent comme les cow-boys.
 
AccueilwikiDernières imagesRechercherS'enregistrerConnexion
Le Deal du moment : -17%
(Black Friday) Apple watch Apple SE GPS + Cellular ...
Voir le deal
249 €

 

 Choix de l'acier du CC et rouille

Aller en bas 
+4
Zidane
rem.44
nounounounou
cussec
8 participants
AuteurMessage
cussec




Nombre de messages : 39
Age : 42
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 05/02/2010

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeJeu 11 Fév 2010 - 22:45

Dans ma réflexion sur une lame en acier classique, ou inox, je voudrais savoir concrètement quels sont les inconvénients du risque de rouille des "classique".
J'en appelle à votre expérience, et à vos éventuelles mauvaises aventures... le fait de simplement essuyer sa lame, refermer le CC et ne pas l'utiliser 1 mois peut-il par exemple poser un problème de rouille ?

Concernant l'affutage, j'ai déjà pu lire que le CC inox avant tendance à garder moins longtemps son tranchant à l'usage...mais que la qualité de coupe est identique si bien préparé.

Merci d'avance pour vos avis.
Revenir en haut Aller en bas
nounounounou

nounounounou


Nombre de messages : 4370
Age : 53
Localisation :
Date d'inscription : 02/03/2009

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 8:39

oui si tu le stock longtemps et qu'il fait un peu humide en un mois il a le temps de commencer a se piquer de rouille Sad pour cela sur stockage long on l'huile.
sinon sur le Inox ben je trouve pas qu'il (le mien) garde moins longtemps son tranchant...
Y'a beaucoup de légendes sur l'inox qui datent de l'époque ou on ne maîtrisait pas bien les procédés de fabrication et la composition des alliages...maintenant un CC inox de marque est je pense aussi bon qu'un CC normal...attention je parle de CC de marque pas de merde sans nom a usage exclusif en coupe papier que tu trouve sur Ebay (kriegar et autres).
Revenir en haut Aller en bas
cussec




Nombre de messages : 39
Age : 42
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 05/02/2010

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 8:47

Merci pour ta réponse.

En effet, je me tâte entre 2 dovo (standard ou inox). L'aspect rouille pourra être décisif...mais sans doute aussi la facilité de passage sur le cuir. J'ai déjà remarqué qu'il est plus difficile d'aiguiser un couteau inox, qu'en acier normal. Si il faut faire le double de passage sur le cuir, au final on passe plus de temps sur le cuir que sur la peau Sad (j'exagère Laughing ) ???
Revenir en haut Aller en bas
rem.44
Modo
rem.44


Nombre de messages : 10325
Age : 53
Localisation : La tête dans le Muscadet
Date d'inscription : 22/01/2008

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 8:52

Les utilisateurs de CC en inox de qualité, sur le forum, n' en sont pas déçus (G, de mémoire, a un Dovo inox, et il y a eu un Friodur Henkels vendu récemment).
Tant que tu restes dans les marques classiques, pas de problèmes, je pense !

Pour l' oxydation des CC en acier classique, pas de crainte à avoir non plus : je ne huile pas les miens, et vcertains servent pourtant très peu, mais je n' ai jamais eu d' oxydation à déplorer;
Il suffit de bien rincer la lame à l' eau chaude après le rasage, de bien l' essuyer (chiffon, microfibre, mouchoir en papier ...), de bien passer entre les chasses, et souffler un petit coup au niveau de l' axe, pour chasser l' humidité éventuelle, et si tu le stocke dans une pièce sèche, pas de souci.
Mais si tu psychotes, rien ne t' empèche d' enduire la lame d' huile fine ou de vaseline après l' usage.

_________________
Un coupe-chou, c' est bien.
Deux coupe-chou, c' est trop.
Trois coupe-chou, c' est pas assez ...

Les premières coupures sont les plus douces, elles n' ont pas encore le goût amer de l' expérience.

Mon arsenal

J'en ai plein les tiroirs ...

Mes vidéos de rasage
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/user/CCCREM44
cussec




Nombre de messages : 39
Age : 42
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 05/02/2010

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 9:04

Je suis intéressé par un Dovo lame acier à 69€ (dovo-4.580) et un autre lame inox (dovo-41.5875) à 85€. Les 2 ont l'air identique (manche en ébène pour le 1er et olivier pour le second, évidé, 5/Cool.
La différence de prix de 16€ est elle avantageuse pour pencher vers l'inox, qui n'a pas l'air finalement d'avoir tant d'avantages que ça...

Merci de vos avis
Revenir en haut Aller en bas
nounounounou

nounounounou


Nombre de messages : 4370
Age : 53
Localisation :
Date d'inscription : 02/03/2009

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 11:12

La lame inox a rien en moins a part le fait qu'elle s'oxyde moins, est ce que pour toi cette différence vaut 16€ (payer plus pour avoir quelques chose en moins Smile ) a toi de voir l'ebene c'est beau...l'olivier aussi Smile (ça aide hein?)
Chez dovo une lame inox n'as pas besoin de plus de passes au cuir que une lame normale...(je peut pas dire pour les autres fabricants)
Revenir en haut Aller en bas
cussec




Nombre de messages : 39
Age : 42
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 05/02/2010

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 11:47

Merci pour ton avis. De plus ça va m'aider à choisir lol!
Revenir en haut Aller en bas
Zidane

Zidane


Nombre de messages : 480
Age : 57
Localisation : Boucherville, Québec
Date d'inscription : 09/03/2009

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 14:21

Salut

Pour ma part je possède les deux. J'ai remarqué un fait important dans les résultats sur ma peau. Lorsque j'utilise mon Bijoux de France (TI), je remarque qu'il me laisse des marques rouges sur le visage. C'est comme s'il me faisait des micros coupures et parfois même ça tranche la grosseur d'une tête d'épingle. Serait-ce le morphile?Choix de l'acier du CC et rouille Icon_scratch

Quant au Dovo, lui, est nettement le préféré du Z. Inox de son état, Quelques tours sur le cuir pour de bons résultats sur le cheveux fin de ma fille. Sur le visage, il s'exécute de bonne main.

+1 pour l'Inox (B mol la forme de la lame est différente)
Revenir en haut Aller en bas
Choucas

Choucas


Nombre de messages : 3389
Age : 56
Localisation : Dans les environs de grenoble (isère)
Date d'inscription : 29/01/2009

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 14:50

cussec a écrit:
J'ai déjà remarqué qu'il est plus difficile d'aiguiser un couteau inox, qu'en acier normal. Si il faut faire le double de passage sur le cuir, au final on passe plus de temps sur le cuir que sur la peau Sad (j'exagère Laughing ) ???
Oui mais la ton histoire de couteau acier et couteau inox ne veut pas dire grand chose, il y a tellement de types d'acier au carbone différents avec des duretés très variables, que ça peut très bien ne pas être révélateur.
Que l'on me corrige si nécessaire mais à priori il y a moins de carbone dans l'acier inox donc théoriquement il devrait être moins dur à affuter.

J'ai l'impression qu'il y a un petit préjugé anti-inox qui plane dans le monde du coupe chou et des lames, ce n'est pas l'acier le plus "noble" par contre c'est vrai que savoir qu'il ne rouillera pas et qu'il sera pareil dans 10 ans...c'est un atout non négligeable. Quand on voit l'état de certains CC ! Sad
Revenir en haut Aller en bas
mao

mao


Nombre de messages : 1026
Age : 43
Localisation : Montreal
Date d'inscription : 02/02/2008

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeSam 13 Fév 2010 - 3:36

Le l'inox utilisé pour les couteau de cuisine bon marché est plus mou qu'un doukdouk.

Il est donc facile d'y faire un tranchant microdentelé et de bien tailler les carrote et les tomates.

Mais on bon adage dit qu'un acier qui coupe est un acier qui rouille.

Le douk douk tranche mieux les oignons que mon couteau en acier 440 et mon autre en acier friodur henkel.

Par contre tout mes couteau y compris mon vieux chinois a 15 $ en acier 440 rasent les poils d'avants bras.

par contre pour les poils de barbes il faut un vrais tranchant.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 9:22

Bin mince, j'avais lu sur ce même forum que l'inox était de qualité moindre par rapport à l'acier carbone... Comme quoi, tous les post ne sont pas forcément bons à prendre ! No
Revenir en haut Aller en bas
nounounounou

nounounounou


Nombre de messages : 4370
Age : 53
Localisation :
Date d'inscription : 02/03/2009

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 9:26

Les inox modernes des grandes marques de CC sont bien...pour les CC anciens ou de marques bidon mefiate.
Donc tu as pu lire que l'inox c'etait moins bien c'est pas contradictoire avec ce qu'on dit. Le tout c'est de savoir l'inox de quand et de quelle marque.
Revenir en haut Aller en bas
Choucas

Choucas


Nombre de messages : 3389
Age : 56
Localisation : Dans les environs de grenoble (isère)
Date d'inscription : 29/01/2009

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 18:53

Celtic a écrit:
Comme quoi, tous les post ne sont pas forcément bons à prendre ! No
Ben oui, d'abord il ne faut pas tout prendre pour parole d'évangile, ensuite tout dépend de quoi on parle.
Qui ici a fait un comparatif de tous les aciers carbone et tous les aciers inox ?
Certains peuvent parler d'une manière générale, mais souvent on généralise des cas particuliers sans connaître tous les cas existants. Si ça se trouve celui qui dénigre l'acier inox n'a jamais essayé tel rasoir inox "qui est de la balle".
Maintenant je ne dis pas, p't'être que l'acier inox est vraiment pourri...pourtant il me semble bien que noun en a un ayant récolté des propos élogieux sur un autre forum...donc bon...les généralisations, faut prendre ça avec du recul.
Revenir en haut Aller en bas
cussec




Nombre de messages : 39
Age : 42
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 05/02/2010

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 19:24

Très juste analyse.

Cependant, la réelle question est de pouvoir comparer des CC acier ou inox selon des échelles de gamme, marque, prix et non pas aller jusqu'à rechercher le taux de carbone ou le type de traitement subit. C'est évident qu'un super CC inox sera meilleur qu'une daube en acier...

Concrètement, il s'agit de savoir si, à prix égal, pour une même bonne marque (Dovo, TI, Fila...), une gamme de CC inox est plus performante ou pas ?

(En effet, si le fabricant utilise de l'inox, un surcout éventuel est prévisible dans son cout de fabrication. De ce fait, soit il choisit un inox de mauvaise qualité pour équilibrer ses dépenses, soit le CC sera plus chers que le même en acier...)

Votre avis ?
Revenir en haut Aller en bas
nounounounou

nounounounou


Nombre de messages : 4370
Age : 53
Localisation :
Date d'inscription : 02/03/2009

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 19:59

cussec a écrit:
Très juste analyse.

Cependant, la réelle question est de pouvoir comparer des CC acier ou inox selon des échelles de gamme, marque, prix et non pas aller jusqu'à rechercher le taux de carbone ou le type de traitement subit. C'est évident qu'un super CC inox sera meilleur qu'une daube en acier...

Concrètement, il s'agit de savoir si, à prix égal, pour une même bonne marque (Dovo, TI, Fila...), une gamme de CC inox est plus performante ou pas ?

(En effet, si le fabricant utilise de l'inox, un surcout éventuel est prévisible dans son cout de fabrication. De ce fait, soit il choisit un inox de mauvaise qualité pour équilibrer ses dépenses, soit le CC sera plus chers que le même en acier...)

Votre avis ?
soit il fait moins de marge sur les CC inox...
Le metal n'est qu'une partie du prix d'un CC...y'a a rajouter la main d'oeuvre, les chasses etc...
De plus, tu sait, l'acier des CC c'est pas du truc a ferrer les chevaux y'a une trempe très spécifique et une composition du même bois... preuve en est tout le monde ne fait pas de bonne lames charbonne (cf CC chinois et pakistanais...).
de ce que j'ai pu lire a droite a gauche personne ne s'est jamais plaint d'un dovo a lame inox...quel qu'il soit. De fait ceux qui ont essayé on toujours donné des retours positifs.
Chez d'autres fabriquants (donc autres alliages) je suis moins categorique mais quels sont les criteres: est ce qu'une lame inox plus dure a affiler mais gardant sont tranchant plus longtemps qu'une lame carbonne sans risques d'oxydation est mieux ou moins bien? typiquement c'est le retour sur certains friodur un peu plus dur a affuter mais meilleurs tenue dans le temps...
Revenir en haut Aller en bas
XKZ64




Nombre de messages : 6
Age : 43
Localisation : 64
Date d'inscription : 11/02/2010

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeMer 17 Fév 2010 - 10:54

Bon bon bon,
alors, si je comprends bien, un bon inox est meilleur qu'un mauvais et un bon CC acier meilleur qu'un moins bon confused ...
Vous semblez dire que l'acier ne rouille pas simplement en le séchant, sans avoir besoin de mettre de l'huile ?
Et finalement est-ce qu'il est plus facile d'entrenir la coupe d'un bon inox que d'un bon acier ? ou est-ce que l'acier sera de toute façon mieux quelle que soit sa qualité ?
Au passage quid des dorures et autres inscriptions au bout de 20 ans ?
Revenir en haut Aller en bas
rem.44
Modo
rem.44


Nombre de messages : 10325
Age : 53
Localisation : La tête dans le Muscadet
Date d'inscription : 22/01/2008

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeMer 17 Fév 2010 - 11:39

Pour te faire une idée, jette un oeil sur les modèles anciens qui apparaissent régulièrement (petites annonces, ebay ...). Certains sont comme neufs alors qu' ils dépassent allègrement le siècle ! Shocked
D' autres sont dans un état pitoyable, après seulement quelques mois de mauvais traitements, ou de stockage dans un lieu inapproprié.
Un CC en acier classique, même utilisé régulièrement, si il est entretenu correctement (essuyage, séchage, stockage au sec, etc ...), ça dure aisément la vie d' un homme !
Il n' y a pas de contre-indication à un huilage régulier : deux précautions valent mieux qu' une !
Les dorures ont parfois tendance à se décoller, mais seulement à l' usage, pas au stockage.
Quant aux marquages et autres gravures/guillochages, si ton CC est correctement entretenu, ça ne bouge pas, ni ne s' oxyde plus vite que le reste de la lame.

_________________
Un coupe-chou, c' est bien.
Deux coupe-chou, c' est trop.
Trois coupe-chou, c' est pas assez ...

Les premières coupures sont les plus douces, elles n' ont pas encore le goût amer de l' expérience.

Mon arsenal

J'en ai plein les tiroirs ...

Mes vidéos de rasage
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/user/CCCREM44
cussec




Nombre de messages : 39
Age : 42
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 05/02/2010

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeMer 17 Fév 2010 - 12:49

Bon bah pour résumer, et ce que je retiens de tout ça :
- En gros, trop difficile de comparer acier et inox d'un point de vue général. Trop de facteurs entrent en jeu.
- Pour le choix, je vais retenir une chose : pour quelqu'un comme moi qui souhaite un CC fonctionnel, sans avoir l'âme d'un collectionneur, et sans la volonté de bichonner la bête comme un nouveau-né, il faut privilégier un CC inox. Le choix de l'acier impose quelques précautions supplémentaires et surtout comporte un risque (même léger) de détérioration en cas de négligence.

Donc pour une acquisition à long terme mais sans volonté de se prendre la tête --> CC inox
Revenir en haut Aller en bas
nounounounou

nounounounou


Nombre de messages : 4370
Age : 53
Localisation :
Date d'inscription : 02/03/2009

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeMer 17 Fév 2010 - 14:10

pas si vite!!!!!!!!!!!!!!!!!
faut pas généraliser!
déja l'acier normal c'est pas si dur que ça a entretenir et vraiment le simple fait de tenir sa lame propre et sèche (un coup de chiffon micro fibres et hop) ça suffit dans 90% des cas les 10% etant les eaux hyper agressives et air marin et autres conditions adverses.
De plus pour des raisons d'hygiène simples tu vas pas laisser ton rasoir inox comme un porc recouvert de merde...l'entretient est en fait quasi similaire sur un inox que sur un CC normal: on essuie bien la lame!

moi mon discours c'est plutôt : on ne rejette pas un CC comme choix possible parce qu'il est en inox...maintenant de la a privilégier l'inox par rapport au carbone je ne sais pas y'a un pas que je n'oserait franchir...
sachant que deja entre une lame carbone d'un fabricant et une lame carbone d'un autre y'a un monde d'écart....
Vraiment dans le monde du CC on ne peut rien généraliser
Embarassed
maintenant si tu veut un conseil en CC inox: tourne toi vers les dovo!
exemple:
http://www.couteaux-center.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=4155846&type=136&code_lg=lg_fr&num=4
http://www.couteaux-center.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=415875&type=136&code_lg=lg_fr&num=4
http://www.1barber.be/fr/DOVO/Rasoir-droit/DO/415825-5/8-Nacre.html
http://www.1barber.be/fr/DOVO/Rasoir-droit/DO/1885685-6/8-Imitation-os-d-elephant.html
et y'en a plein d'autres
Revenir en haut Aller en bas
G

G


Nombre de messages : 4663
Age : 48
Localisation : Nantes Sud Loire
Date d'inscription : 30/06/2007

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeMer 17 Fév 2010 - 19:24

J'ai un Dovo Astrale chasse ébène lame acier carbone et un Dovo chasse olivier lame inox : les deux sont de bonnes lames. Pour l'affilage, je n'ai pas remarqué une difficulté particulière pour ma lame en inox ( sauf au début, question d'habitude ).
Pour le stockage, je huile indifférement l'un et l'autre. Pour moi, c'est un principe de précaution.
A toi de choisir.
Revenir en haut Aller en bas
cussec




Nombre de messages : 39
Age : 42
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 05/02/2010

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeJeu 18 Fév 2010 - 8:37

Entre le Dovo ébène/acier à 69€ et le Dovo olivier/inox à 85€, tu choisis lequel ?
Revenir en haut Aller en bas
nounounounou

nounounounou


Nombre de messages : 4370
Age : 53
Localisation :
Date d'inscription : 02/03/2009

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeJeu 18 Fév 2010 - 9:02

j'aime bien l'olivier comme bois! Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
rem.44
Modo
rem.44


Nombre de messages : 10325
Age : 53
Localisation : La tête dans le Muscadet
Date d'inscription : 22/01/2008

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeJeu 18 Fév 2010 - 11:53

Chez Dovo, il y a aussi un modèle inox avec des marbrures, style "faux damas" .

_________________
Un coupe-chou, c' est bien.
Deux coupe-chou, c' est trop.
Trois coupe-chou, c' est pas assez ...

Les premières coupures sont les plus douces, elles n' ont pas encore le goût amer de l' expérience.

Mon arsenal

J'en ai plein les tiroirs ...

Mes vidéos de rasage
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/user/CCCREM44
G

G


Nombre de messages : 4663
Age : 48
Localisation : Nantes Sud Loire
Date d'inscription : 30/06/2007

Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitimeJeu 18 Fév 2010 - 19:14

cussec a écrit:
Entre le Dovo ébène/acier à 69€ et le Dovo olivier/inox à 85€, tu choisis lequel ?

Perso, je choisirai le Dovo Ebene. J'adore le noir et ce bois en particulier.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Choix de l'acier du CC et rouille Empty
MessageSujet: Re: Choix de l'acier du CC et rouille   Choix de l'acier du CC et rouille Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Choix de l'acier du CC et rouille
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Rouille !
» Un peu rouillé non?
» rouille
» Rouille sur le fil
» Tcharpé

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le 3C ou Coupe-Chou Club ~ Depuis 2007 ~ Imité mais jamais égalé :: Bien choisir son matériel :: Le coupe-chou et son affûtoir-
Sauter vers: