widerstrahl

J'ai acheté, pour un grelot NOS, et sans bien voir la photo, ce widerstrahl...
Pas bien grave, c'est quand même un beau rasoir (neuf aussi), mais il est dans un étui grelot, et avec une notice grelot.
Et puis, je lis, là : http://www.rasurpur.de/english/shop/straights/grelspctwo/grelspctwo.html et là : http://www.classicshaving.com/catalog/item/846013/6503943.htm et surtout là, puisqu'apparemment il semble que ce soit la même lame : http://www.vintagebladesllc.com/vshop/xcart/product.php?productid=1128&cat=108&page=1&js=n qu'apparemment, il y a un lien plus qu'étroit entre ces deux marques. De plus, le rasoir est décoré en français.
Est-il, selon vous, possible qu'il s'agisse bien de l'étui d'origine ?

Pour l'étui je sais pas, mais ce que je peux te dire c'est que la décoration que tu as entre la lame et l'écriture widerstrahl existe à l'identique sur des Grelot (je l'ai remarqué car j'ai aussi la même sur mon "la Levrette" qui a également une lame très ressemblante à un Grelot...)

C'était peut-être une édition française d'un widerstrahl mais françaisissé par grelot . Normalement, c'est écrit Widerstrahl sur la lame.

oui, on trouve d'ailleurs plusieurs déclinaisons, et avec plusieurs décorations différentes :
http://www.gut-rasiert.de/forum/index.php?topic=5306.0²

Voilà, j'ai trouvé où je l'avais vue:

https://coupechouclub.1fr1.net/petites-annonces-f19/vendu-le-grelot-royal-canada-chasse-en-if-t5008.htm?highlight=grelot

Sinon n'est-il pas possible que ce soit Grelot qui fabrique la lame ( voire le CC lui-même) pour le compte d'autres marques?
C'est un peu ce que je soupçonne pour le mien...

C'est peut-être un grelot forgé à sollingen destiné au marché allemand sous un autre nom.
Dans tout les cas, il semblerait qu'il y un lien direct ave Le Grelot

J'avais déjà lu cela mais je n'ai jamais vu un document définitif....

Mince alors, pour le moment, on pouvait en acheter sans que les prix flambent... Là ça va être foutu. :-(

OC quelques uns à la maison, ça coupe bien!

Oui, d'accord, je déterre ...  


  
Mais c'est pour éviter de polluer les posts plus récents https://coupechouclub.1fr1.net/t15013-mon-widerstrahl?highlight=widerstrahl
à propos de Widerstrahl mais dont le sujet n'est pas l'histoire/l'origine de la marque et ses relations avec d'autres marques et modèles ...

Mes excuses à l'avance donc si je déterre de trop loin ...

Bon revenons à nos moutons Widerstrahl ...  
J'en ai moi même plusieurs (oui, je sais ça manque de photos ! ça viendra) et j'ai voulu en savoir plus sur cette marque qui sonne tellement la Rhénanie-du-Nord-Westphalie ... et sur les rumeurs/légendes/etc ... qui circulent.

Je n'ai pas terminé mais j'avance ...  

J'ai commencé par chercher un répertoire des marques de Solingen et ... je n'y ai pas trouvé Widerstrahl ...  
J'ai donc cherché ailleurs et alors ...
Alors Widerstrahl est une marque ... (roulement de tambour) ... Française.  

Le 26 février 1954 à 15h00 Joseph Champredon dépose au tribunal de commerce de Thiers la marque "Widerstrahl" pour le compte de la société "Champredon-Cognet" 45, avenue Béranger, Fabricant de rasoirs à Thiers.
La marque est déposée sous le numéro 10876 pour être "destinée à lui servir à frapper soit en creux soit en relief, des outils et instruments à main, coutellerie, fourchettes et cuillers, armes blanches et étiqueter ses marchandises figurant à la classe B. (Décret n°52-677 du 11 juin 1952)"



 

La société "Champredon-Cognet" possédait déjà la marque "Le Jaguar".

La marque sera re-déposée (?!) en 1968 par Marc Champredon (le fils ?), toujours pour le compte de la société "Champredon-Cognet" 45, avenue Béranger, Fabricant de rasoirs à Thiers.

Viennent ensuite les éléments que je n'ai pas encore pu vérifier/découvrir :
Certains affirment :
- Que les lames "Widerstrahl" de Champredon étaient fabriquées à partir de barres d'acier importé de Solingen ... peut-être pour avoir le droit d'écrire "Solingen" sur les chasses et la soie ?
--> Suivant cette logique, les "Le Grelot / Sheffield Steel" étaient-ils fabriqués avec de l'acier anglais pour "mériter" cette appellation ?

- Que les "Widerstrahl" étaient en partie fabriqués pour être vendus en Allemagne par la société "Widerstrahl & Brücke" ... je n'ai rien trouvé qui puisse corroborer cette affirmation. En revanche, la société anonyme "P.Hospital & compagnie" de Thiers a déposé le 28 juin 1960 auprès du tribunal de commerce de Thiers, les marques "Brücke - Solingen" et "Rechtal - Solingen" ... encore 2 mythes "Allemands" qui s'effondrent dans les forges Thiernoises ...

- Que la société "Champredon-Cognet" et l'ensemble de ses marques ont ensuite été rachetées par la société anonyme "P.Hospital & compagnie". La encore je n'ai pas encore trouvé trace de ça. Mais "Widerstrahl" et "Brücke" étaient bien 2 marques déposées à Thiers, si l'une a été rachetée par l'autre ... qui sait ?!

Par ailleurs, il parait que certaines lames "Widerstrahl" ressemblent à s'y méprendre à des lames "Le Grelot".
Certains "Le Grelot" arborent le "jaguar debout entouré des lettres C et R", marque déposée par Claudius Cognet-Rochette (puis société Champredon-Cognet) : cela démontre t'il que P. Hospital & cie a racheté les deux marques de Champredon-Cognet, à savoir "Widerstrahl" et "Le jaguar" ?
Il parait aussi que la marque "Le Jaguar" a ensuite été rachetée par Thiers-Issard-Sabatier.
Il parait encore que certains "Widerstrahl" étaient livrés un petit étui en plastique rouge contenant également le traditionnel bon de garantie bleu "Le grelot-P. Hospital & cie".
Il y a enfin certains "Widerstrahl" qui arborent le "soleil levant" que l'on trouve aussi sur les "Le Grelot - Royal Canada" mais aussi sur d'autres CC ("Le Chardon") mais il a été dit sur ce fil (https://coupechouclub.1fr1.net/t17253-le-soleil-levant-des-le-grelot-royal-canada?highlight=soleil+levant) que cela ne signifiait pas forcément grand chose.

Voila l'état de mes recherches actuellement ...
Si vous avez des compléments, corrections, etc ... "à vot' bon coeur !"

imy

Merci pour ces recherches.
Simplement pour corroborer cette histoire d'étui grelot sur des wider (toujours d'excellents rasoirs !)

https://coupechouclub.1fr1.net/t10914-rouleau-we-et-jours-feries?highlight=rouleau

La frontière Solingen/Thiers était assez poreuse, il y a bon nombre d' exemples : je pense en premier lieu à  Kabrand mais il y en a d'autres ...
Des marques françaises avec des lames fabriquées à Solingen, du Solingen pour le marché français, du thiernois "imitant" les marques allemandes tout a été possible ...

imy a écrit:

Suivant cette logique, les "Le Grelot / Sheffield Steel" étaient-ils fabriqués avec de l'acier anglais pour "mériter" cette appellation ?

Là clairement : non ! "Sheffield steel" est une appellation commerciale, ont l'a encore vu récemment avec TI, l'acier peut être anglais, ça peut aussi simplement faire référence à un mode de fabrication ou carrément n'avoir aucun lien ...

imy a écrit:

Suivant cette logique, les "Le Grelot / Sheffield Steel" étaient-ils fabriqués avec de l'acier anglais pour "mériter" cette appellation ?

Là clairement : non ! "Sheffield steel" est une appellation commerciale, ont l'a encore vu récemment avec TI, l'acier peut être anglais, ça peut aussi simplement faire référence à un mode de fabrication ou carrément n'avoir aucun lien ...
[/quote]
En suivant aussi cette logique là, les CC marqué "Fine Indian steel" ne sont pas frocément en Wootz donc?

Exactement !  

Ok merci   mais il est possible de tomber sur des lames réellement faites avec cet acier?

Il y en a eu quelques-uns mais c'est rare : https://coupechouclub.1fr1.net/t11748-pour-tout-savoir-sur-l-acier-indien-le-wootz

Merci d'avoir définitivement levé le voile sur l'origine de cette marque....

Pour le soleil, j'ai un widerstrhal qui est effectivement marqué avec le soleil levant (proche de celui d'esspic en haut de page) ainsi les trois autres (que j'avais été obligé de re-chasser massacrer https://coupechouclub.1fr1.net/t6011-la-fin-des-haricots) ont encore une marque différente...

Cela semble confirmer la difficulté à identifier les CC thiernois, produits par des sociétés qui se lèguent ou se rachètent entre elles (en se transférant dans un joyeux bordel, marques, formes et autres), qui se copient entre elles et qui accessoirement marquent leurs CC pour attirer le client...

Sur Widerstrhal, le "solingen" est effectivement l'élément le plus curieux... Pas impossible que dans les années 50, ils aient racheté des formes à une industrie coutellière allemande un peu saignée à blanc.

@ nca000: merci pour le lien  

esspic a écrit:

Merci pour ces recherches.
Simplement pour corroborer cette histoire d'étui grelot sur des wider (toujours d'excellents rasoirs !)

  Merci.
Et merci pour la confirmation des étuis "Le grelot" pour des CC Widerstrahl : je n'en ai pas des comme ça
On est plusieurs a apprécier ces CC Widerstrahl sur le forum à ce que je vois ...  

nca000 a écrit:

La frontière Solingen/Thiers était assez poreuse, il y a bon nombre d' exemples : je pense en premier lieu à  Kabrand mais il y en a d'autres ...
Des marques françaises avec des lames fabriquées à Solingen, du Solingen pour le marché français, du thiernois "imitant" les marques allemandes tout a été possible ...

imy a écrit:

Suivant cette logique, les "Le Grelot / Sheffield Steel" étaient-ils fabriqués avec de l'acier anglais pour "mériter" cette appellation ?

Là clairement : non ! "Sheffield steel" est une appellation commerciale, ont l'a encore vu récemment avec TI, l'acier peut être anglais, ça peut aussi simplement faire référence à un mode de fabrication ou carrément n'avoir aucun lien ...

Merci pour la précision concernant le "Sheffield Steel" !
Pour le "Solingen" il faut donc poursuivre les recherches : appellation commerciale aussi ? acier provenant réellement de Solingen ? Lames complètes venant de Solingen ?... Il reste à creuser.

cheesegeek a écrit:

Merci d'avoir définitivement levé le voile sur l'origine de cette marque....
Pour le soleil, j'ai un widerstrhal qui est effectivement marqué avec le soleil levant (proche de celui d'esspic en haut de page) ainsi les trois autres (que j'avais été obligé de re-chasser massacrer https://coupechouclub.1fr1.net/t6011-la-fin-des-haricots) ont encore une marque différente...
Cela semble confirmer la difficulté à identifier les CC thiernois, produits par des sociétés qui se lèguent ou se rachètent entre elles (en se transférant dans un joyeux bordel, marques, formes et autres), qui se copient entre elles et qui accessoirement marquent leurs CC pour attirer le client...
Sur Widerstrhal, le "solingen" est effectivement l'élément le plus curieux... Pas impossible que dans les années 50, ils aient racheté des formes à une industrie coutellière allemande un peu saignée à blanc.

 Merci
La difficulté c'est aussi de trouver les documents attestant les choses : dépôt de marque par exemple, mais dans le cas présent, trace du rachat de Champredon-Cognet par P.Hospital & Cie et plus difficile encore : trace de la provenance des aciers utilisés par Champredon-Cognet (et/ou par P.Hospital ensuite (?)) ...
Et sinon, ton rechassage des 3 Widerstrahl est plutôt réussi je trouve ! On aime ou pas la forme que tu as donné aux chasses mais 3 lames identiques montées sur 3 chasses identiques mais dans des essences différentes c'est très sympa !

Voila, prochaine étape : d'autres infos (si j'en trouve) sur les points qui restent sombres ...
Et ... des photos de "mes petits" ...
 

Une question comme cela qui vient de me passer par la tête, y-a-t-il un rapport entre le Cognet de Champredon et celui de Perroux?

C'est instructif en tout cas, merci.

Pas facile à dire !!  

Le patronyme "Cognet" à l'air particulièrement répandu dans le Thiernois ...  
Alors déterminer qui était le fils de qui, ça va demander de la recherche !

Ce que l'on peut dire c'est qu'ils ne sont pas contemporains :
- Peroux-Cognet a déposé sa marque et son "Fer à gigot" le 14 avril 1904 et la société a déposé d'autres marques jusqu'en 1919 ("Le Talisman") puis ... plus rien.

- Champredon-Cognet (Joseph) a déposé la marque "Le jaguar" le 3 novembre 1948 (et de nouveau en 1963).
A priori il tenait cette marque de Claudius Cognet qui l'avait déposé le 26 février 1919

- Claudius Cognet était donc contemporain du "Peroux-Cognet" qui a déposé "Le Talisman" (en mars 1919). Claudius Cognet est mort entre 1934 (ou il redépose "Le jaguar" sous le nom "Claudius Cognet-Rochette") et 1938 ou sa veuve Marie Rochette redépose, elle, la marque "Phénomène" (un animal fantastique ressemblant à un lapin déposée initialement en 1923) ... "Champredon-Cognet" n'apparait que 10 ans plus tard.

--> le lien entre Claudius Cognet et Cognet-Rochette et Champredon-Cognet est donc avéré (les marques "Le jaguar", "Phénomène", etc ... passent d'une société à l'autre au cours du temps).
--> plus difficile a affirmer entre Peroux-Cognet et Champredon-Cognet


Sauf erreur ou omission de ma part ...

imy