Dilucot... nouvelle variante

Citation :

mais ça m'intéresse d'avoir une explication sur les avantages de ce que, pour faire vite, tu appelles la finition miroir par rapport à un finition "cloudy" : je comprends bien que moins c'est rayé, mieux c'est, mais j'ai du mal à piger totalement le truc : autant, avec une 1000, on a un couteau à pain, autant après le coti... enfin bon, tu vois ce que je veux dire...

Entre un "cloudy finish" et un poli miroir c'est bien entendu du degré de polissage dont on parle (désolé pour l'emploi de l'anglais, mais je n'ai pas trouvé d'équivalent en français).

En coutellerie le polissage parfait est un poli miroir c'est-à-dire sans aucune micro rayure. En général on parle de pierre de ou au-delà de #12000 (à part une exception connue dont je vais parler...).


Seules les pierres de finition de très haute qualité sont capables de donner ce poli miroir sans micro aspérité, sans micro rayure que ni le canevas, ni le cuir ne pourront rattraper (on ne poli qu'en surface).

Ces pierres sont employées pour les katanas par exemple pour leur donner leur finition parfaite ou encore sur les couteaux à "zero grind" c'est à dire sans biseau afin de préserver leur poli lorsqu'on les aiguise à plat.


Ce sont les mêmes pierres qui devraient être employées pour les true wedge pour éviter de rayer la lame, car ils s'aiguisent bien entendu aussi à plat sur la pierre (le scotch est soit une hérésie soit une solution de facilité... selon le regard qu'on porte sur ce biais (je vais encore me faire houspiller)).


Mais on m'objectera que pour polir un fil pour quoi on a pas besoin d’utiliser ces pierres de finition...


A mes yeux un fil n'est jamais trop poli. En sortie de coticule c'est déjà bien, mais utiliser une Nakayama derrière, ou une Shapton à #16000 ou #30000 et bien on passe dans une autre dimension.

Le rasage peut devenir exceptionnel de douceur et surtout comme Elba le fait remarquer, l'entretien du fil est facilité. Cela paraît logique, car sur un fil parfaitement poli la remise en place des carbures est grandement facilitée.

Je rappelle que les frictions sur le canevas ou le cuir entrainent une déformation plastique en surface de l'acier qui a pour but de replacer les carbures ou cluster dans le bon sens. Moins la surface est hétérogène à la base (donc plus le fil est poli) et plus le travail est facilité.

En matière de couteaux de cuisine, tous les utilisateurs vous le diront : un fil parfaitement poli peut durer très longtemps avec le minimum d'entretien sur le cuir par exemple (mais je ne rentre pas dans le détail, car il y a d'autres techniques).


Bref plus un fil est poli et mieux il s'entretient, c'est une évidence.



Alors on me dira encore que les pierres de finitions sont chères... J'avoue que oui. Une bonne Japonaise qui donne ce poli miroir se situe à 500 euros, les Shaptons sont aussi hors de prix, mais...


Il y a la pierre des connaisseurs qui est une vraie affaire et qui va très bien en sortie de coticule pour avoir un glaçage parfait c'est la Naniwa superstone #10000. C'est l'exception dont je parlais plus haut...

Pourtant à un grit inférieur au fameux #12000 elle permet un glaçage fantastique...



Et pour finir et pour ceux qui cherchent un bon process, je recommande chaudement cette méthode de Martin Nienberg du site rasurpur.


Il commence avec une coticule et finit le process en glaçant le fil sur la Naniwa superstone dont je parle... C'est un bon point de départ pour ceux qui cherchent une méthode sérieuse et éprouvée :


Attention il faut laisser charger la vidéo avant de la visionner, c'est celle tout à droite où l'on voit la coticule et le joli bol en porcelaine chinoise : http://www.rasurpur.de/media/rasurpurvideosection/rasurpurpflegerm/rasurpurpflegerm.html

Je suis justement à la recherche d'une pierre pour polir et je suis ce topic avec grand interet, que vaut cette naniwa par rapport à une chinoise 12k?
edit : c'est peut être pas très clair, je reformule : La différence de prix est elle justifiée?

SlowMotion a écrit:

Je suis justement à la recherche d'une pierre pour polir et je suis ce topic avec grand interet, que vaut cette naniwa par rapport à une chinoise 12k?

La chinoise #12000 est bien trop dure pour obtenir un vrai glaçage ; elle a tendance à rayer.


La Naniwa #10000 est une vraie pierre de glaçage, plutôt molle et à un prix abordable, c'est pour cela qu'elle est si prisée.

Une Shapton c'est super dur aussi non ?

Citation :

Une Shapton c'est super dur aussi non ?

Oui mais la granulométrie est contrôlée et une #16000 est une vraie #16000 par exemple.

Elle sont très dure en surface mais le jus produit est parfaitement homogène. Par contre il faut veiller à ne jamais laisser de résidus d'acier pendant le glaçage en apportant constamment de l'eau...

L'acier raye l'acier...

Lanzhu88 a écrit:

jamais laisser de résidus d'acier pendant le glaçage en apportant constamment de l'eau...

L'acier raye l'acier...

Pas comme sur la vidéo de ton lien où on le voit rapporter de l'eau sur une pierre non nettoyée, quoi...

Citation :

Pas comme sur la vidéo de ton lien où on le voit rapporter de l'eau sur une pierre non nettoyée, quoi...

Oui esspic tu as parfaitement raison... Sur cet aspect, c'est pas glop... (mais attention on parle de la phase de glaçage car sur des grits inférieurs c'est moins important).

Le truc du bol n'est pas l'idéal car l'apport d'eau ne nettoie pas la pierre.


Personnellement j'utilise ça : http://www.pourlacuisine.com/description.php?id=707

C'est un simple distributeur de sauce que je remplis d'eau. Chaque fois que j'ajoute de l'eau, avec la pression je nettoie la pierre des résidus d'acier en même temps.

Pulverisateur (style pour le netoyage des vitres) + passages sous robinet régulier et brosse en ce qui me concerne, c'est assez efficace ...

En regardant rapidement sur le net pour avoir une idée du prix je suis tombé sur CE SITE qui vendait la 10.000 mais en rupture de stock avec un délai de livraison de 4à 5 semaines, ce qui semble confirmer ce que tu dis sur la réputation et le succès de cette pierre. J’ai vu qu’ils avaient une 12.000 guère plus cher,¿ serait elle meilleur que la 10.000? Je crois qu’il faut laisser tremper ces pierres, n’est-ce pas !
J’ai une chinoise 12K mais sur le site de Tim Zawada j’avais vudes photos montrant que la 12k avec boue rayait + que la coticule à l’eau ce qui m’avait rendu un peu perplexe. Depuis je ne l’utilise qu’à l’eau en mettant une pointe de crème à raser car je trouve que ça glisse mieux.

Sinon, pour polir y'a le schiste bleu collé derrière le coticule... J'ai proposé récemment de tester sur un couteau dans ce post et personne donné suite...

Il suffirait de regarder l'état du fil à la loupe pour voir si il est bien poli avec différentes pierres de "finition" (12k, Naniwa, coti, schiste et pâte verte par exemple) non?

Citation :

En regardant rapidement sur le net pour avoir une idée du prix je suis tombé sur CE SITE qui vendait la 10.000 mais en rupture de stock avec un délai de livraison de 4à 5 semaines, ce qui semble confirmer ce que tu dis sur la réputation et le succès de cette pierre. J’ai vu qu’ils avaient une 12.000 guère plus cher,¿ serait elle meilleur que la 10.000?

La #10000 est réputée pour son rapport qualité de finition/prix imbattable. Honnêtement je ne connais pas la #12000 mais il semblerait qu'elle soit plus dure et que la boue produite n'aie pas les même effets.

Mais bon a priori elle doit être très bien aussi, mais je préfère conseiller une valeur sûre.

Et oui, ce sont bien des pierres à utiliser a utiliser en les aspergeant d'eau.

Citation :

J’ai une chinoise 12K mais sur le site de Tim Zawada j’avais vudes photos montrant que la 12k avec boue rayait + que la coticule à l’eau ce qui m’avait rendu un peu perplexe.

C'est bien ce que j'ai constater aussi et je ne peux pas la conseiller en tant que pierre de finition.

Ca m'embête de dire ça, car je l'aime bien cette chinoise naturelle pas chère, mais je la réserve pour entretenir certains couteaux et outils.

Pour les rasoirs j'ai arrêter car c'est évident qu'elle raye.



Par contre la Naniwa superstone #10000... oui les yeux fermés... et plutôt deux fois qu'une

Je m'incruste!
Le fait que cette Naniwa soit tendre explique certainement son pouvoir de finition.

Mais cette qualité n'a t-elle pas un revers: le fil de lame ayant logiquement d'avantage tendance à se planter dans la surface tendre de la pierre ou à décoller des particules qui vont arrondir le fil?

En définitive, je me demande si polir parfaitement la surface du biseau ne se ferait pas au détriment du tranchant sur ce type de caillou? (ce ne sont que des suppositions).


Pour ceux qui cherchent: Edenwebshop et finetools !

El Bretón Andaluz a écrit:

J’ai une chinoise 12K mais sur le site de Tim Zawada j’avais vu des photos montrant que la 12k avec boue rayait + que la coticule à l’eau ce qui m’avait rendu un peu perplexe.

Il montre aussi qu'une 12k sans boue raye moins qu'une Shapton 30k !

http://www.tzknives.com/razorbevels.html

J'ai du mal à conclure quoi que ce soit de ce comparatif,mais il semble en effet que la 12K chinoise semble proposer le meilleur poli.

Loeikat a écrit:

Sinon, pour polir y'a le schiste bleu collé derrière le coticule... J'ai proposé récemment de tester sur un couteau dans ce post et personne donné suite...

J'ai du schiste gris/noir en dessous de mon coticule, il en existerai avec une pierre plus bleu ?

Citation :

Mais cette qualité n'a t-elle pas un revers: le fil de lame ayant logiquement d'avantage tendance à se planter dans la surface tendre de la pierre ou à décoller des particules qui vont arrondir le fil?

Quand on dit tendre il faut s'entendre, elle est simplement plus lente à donner du mordant au fil et produit de la boue plus vite mais en aucun cas elle ne nuit au fil lui même.

Quand à planter le fil dans la pierre il faut juste éviter les substances prohibées avant leur utilisation et tout devrait bien se passer

Citation :

Il montre aussi qu'une 12k sans boue raye moins qu'une Shapton 30k !

http://www.tzknives.com/razorbevels.html

Je trouve qu'il ne montre pas grand chose. Quel était l'état du fil au départ et à l'arrivée ?

Les Shaptons ont-elles été utilisées avec ou sans boue ?

Etant habitué à ces dernières et à la chinoise #12000 je ne me retrouve pas dans ces résultats.

Je vais essayer la chinoise sans boue mais je n'aime pas trop faire ça. L'eau permet aussi de refroidir le fil qui peut chauffer assez rapidement avec les frottements sur la pierre, elle ne fait pas qu'accentué la glisse.

Jeanfy a écrit:

Loeikat a écrit:

Sinon, pour polir y'a le schiste bleu collé derrière le coticule... J'ai proposé récemment de tester sur un couteau dans ce post et personne donné suite...

J'ai du schiste gris/noir en dessous de mon coticule, il en existerai avec une pierre plus bleu ?

Gris-bleu, ca te va ?

Pour l'identifier, c'est assez simple, vu qu'il est collé sur le coti. Il y a 1 mm de colle bien visible entre les deux pierres...

Cette pierre là, est réputée inutilisable, mais à chaque fois, elle a fonctionné pour mes couteaux ou CC. On voit les côtés du fil briller, et les rayures diminuer.
Bon sang, ce que j'aimerais pouvoir photographier ça !...

Lanzhu88 a écrit:

Je trouve qu'il ne montre pas grand chose. Quel était l'état du fil au départ et à l'arrivée ?

Les Shaptons ont-elles été utilisées avec ou sans boue ?

Etant habitué à ces dernières et à la chinoise #12000 je ne me retrouve pas dans ces résultats.

Je vais essayer la chinoise sans boue mais je n'aime pas trop faire ça. L'eau permet aussi de refroidir le fil qui peut chauffer assez rapidement avec les frottements sur la pierre, elle ne fait pas qu'accentué la glisse.

Ben il l'explique son protocole: Fil de base Norton 8000, 10 passes d'un coté, 10 passes de l'autre ...

Tu fais de la boue avec des Shaptons, toi ?
Comment ça ?
Pour la 12k chinoise: sans boue mais pas sans eau tout de même !

Lanzhu88 a écrit:

La #10000 est réputée pour son rapport qualité de finition/prix imbattable. Honnêtement je ne connais pas la #12000 mais il semblerait qu'elle soit plus dure et que la boue produite n'aie pas les même effets.

Quand tu parles de boue, sur les sites se vente on ne voit pas ce fameux bout dont on se sert pour produire la boue. Sur ces Namiwa la boue se créerait –elle par le simple passage de la lame ?

oui
La pierre est plus tendre, ca qui facilite la boue.

Lanzhu
Quand tu parles de la Namiwa 10.000 à laquelle tu te réfères car sur le site edenwebshop donné par poulpe Il y a la Nawiwa superstone qui sort 79,90 à et la Nawima Choosera à 199€

nca000 a écrit:

Ben il l'explique son protocole: Fil de base Norton 8000, 10 passes d'un coté, 10 passes de l'autre ...
Tu fais de la boue avec des Shaptons, toi ?
Comment ça ?
Pour la 12k chinoise: sans boue mais pas sans eau tout de même !

Tout pareil je me suis fait les memes remarques en lisant ton post Lanzhu

@ELB
Il parle surement de la SuperStone car la Chosera n'existe pas en 12k.
La Chosera est vendue avec une pierre à boue.

J'ai aussi une Naniwa SS 10k (que j'ai achetée à un membre du CCC pour bien moins que 80 Euros).
Je l'ai utilisée avec eau seulement (ça fait vite des petites trainées grises sur la pierre causées par l'enlèvement du métal) ou avec boue légère fabriquée avec ma pierre à boue de coticule ( comme ma coticule est plus dure que ma Naniwa et étant donné l'aspect de la boue, je crois que c'était de la boue Naniwa). Je l'ai testée sur un de mes rasoirs , les résultats étaient très similaires à ceux obtenues avec ma coticule en qualité de coupe mais je trouvais le fil un peu plus agressif. Toujours est il que c'était moins bon que ce qu'arrivait à faire Emmanuel avec sa coticule.

Je vois qu'on en est resté au 8k pour la coticule, alors que la taille des grenats avoisinent les 15 microns
On reste toujours au 12k pour la chinoise alors qu'on trouve plein de posts sur SRP ou ailleurs qui disent qu'il faut avoir de la chance pour en dégotter une de cette finesse

Citation :

Ben il l'explique son protocole: Fil de base Norton 8000, 10 passes d'un coté, 10 passes de l'autre ...

Oui j'avais bien lu.

Mais on ne voit pas l'état du fil au départ et à l'arrivée, c'est ce qui m'embête. S'il passe d'une pierre à l'autre et qu'une pierre continue le travail de l'autre dans le sens de l'amélioration par exemple le résultat est biaisais.


Je ne vois pas à quoi correspond l'état témoin du fil...


Pour ce qui est de la problématique de la boue...


Toutes les pierres à partir du moment où on utilise de l'eau en produisent une plus ou moins diluée à partir des particules qui s'en détachent.

On peut utiliser ou non un " bout " ou une " nagura " pour accélérer le processus, mais beaucoup de naturelles peuvent s'en passer (en général c'est précisé à l'achat).

Même sur une synthétique comme une Shapton, une boue se forme avec les frictions plus ou moins diluée suivant le type d'acier ou le type d'émouture (rasoir ou couteau).

Mais ça reste un mélange de particules et d'eau.


Ce sont ces particules qui se mettent entre la pierre et la l'acier qui accélère le processus d’aiguisage, mais qui peuvent aussi rayer le fil suivant leur dureté et leur capacité à se subdiviser plus ou moins rapidement et de manière homogène.


Je pense que (mais je peux me tromper) Tim Zowada à essayer directement la Chinoise #12000 sans eau donc sans boue (slury). Effectivement ça peut se faire et c'est bien la manière d'utiliser les Spyderco en céramique (d'où l'intérêt de la comparaison).

En faisant cela on évite bien évidemment les rayures dues aux particules qui ne subdivise pas assez rapidement et finement (problème du grenat dans la coticule).

Citation :

Sur ces Namiwa la boue se créerait –elle par le simple passage de la lame ?

Oui tout à fait comme avec beaucoup d'autre pierre. L'usage d'un bout ou d'une nagura n’est pas toujours nécessaire.

Citation :

Il y a la Nawiwa superstone qui sort 79,90

C'est bien de celle-ci dont je parle.

Citation :

Je l'ai utilisée avec eau seulement (ça fait vite des petites trainées grises sur la pierre causées par l'enlèvement du métal)

C'est bien pour ça que je préconise l'usage d'un distributeur de sauce rempli d'eau pour enlever ces particules qui rayent le fil et faussent le résultat.
Pour utiliser correctement la Naniwa, et obtenir un beau glaçage c'est indispensable... (voir plus haut).

Citation :

Je vois qu'on en est resté au 8k pour la coticule, alors que la taille des grenats avoisinent les 15 microns

Ca c'est la théorie. C'est un degré de subdivision maximal qui en réalité ne correspond à rien. Les grenats se subvisent très lentement et de manière non homogène c'est pour cela qu'on classe cette pierre à #8000 tout en sachant qu'une boue très très diluée peut monter à #15000 en théorie, mais avec une action quasiment nulle sur le fil à moins d'y passer ces week-ends ;-)

Encore une fois la boue de la coticule raye et ça se voit même sans microscope. Sur l'échelle de Mohs (vieux souvenirs) le grenat se classe en dureté à 6,5 - 7,5 (niveau du quartz) ce qui raye déjà facilement le verre et plus encore l'acier...

La subvision maximale théorique des particules d'une pierre naturelle ne donne donc pas son grit final.

Pour cela on se base sur le résultat d'une utilisation réelle et on compare (heureusement d'ailleurs, car sinon comment s'en sortir...).

Lorsque je finis mes fils je rince très régulièrement ma pierre, pour éviter justement qu'il y est des particules métalliques ou minérale dans l'eau ... Comme cela sur 12k on peut justement assez distinctement ressentir une différence entre une boue très dilué (après maintes dilutions) et l'eau claire . (j'en avait d'ailleurs déjà parlé dans le sujet de base sur ces pierres)
Je suis pas sûr que ta vision du "sans boue" soit vraiment partagée par tout le monde !
Je pense que pour beaucoup cela signifie "eau claire" , mais je m'avance peut-être un peu ...

Pour ce qui est de l'explication sur le protocole: Pas tout compris moi !