Dilucot... nouvelle variante

Citation :

Je suis pas sûr que ta vision du "sans boue" soit vraiment partagée par tout le monde !

Ce n'est pas ma vision. Quand on achète une pierre naturelle japonaise on parle automatiquement de la qualité de sa boue (slury), du besoin ou non d'une nagura, de sa rapidité, du type de finition qu'elle donne...

On ne parle jamais d'eau claire... c'est une un non-sens car même très diluée un mélange de particules et d'eau reste une boue. Toute les pierres produisent un type de boue plus ou moins rapidement et plus ou moins diluée.

Lanzhu88 a écrit:

La subvision maximale théorique des particules d'une pierre naturelle ne donne donc pas son grit final.

Pour cela on se base sur le résultat d'une utilisation réelle et on compare (heureusement d'ailleurs, car sinon comment s'en sortir...).

Tout a fait d'accord avec toi, on ne peut parler qu'en équivalence de résultat. C'est pourquoi je trouve toujours un peu dommage d'assigner un grit à une pierre naturelle. La manière de s'en servir influe beaucoup sur le résultat.

Pour ce qui est de ton analyse du comportement de la boue, il y a beaucoup de choses sur lesquelles je te rejoins mais d'autres où ils semblent que certaines expérimentations tendraient à infirmer tes théories.

On considère (et ça doit être vrai) que les grenats ne se désagrègent pas en particules plus fines qui aident à l'aiguisage contrairement aux boues de nagura naturelles. Les grenats pourraient aussi perdre au cours de l'affutage leur pouvoir abrasif (les sommets des cristaux se casseraient). Souvent on peut améliorer le "mordant" de la coticule en frottant une pierre à boue et en rinçant, on renouvelle ainsi les grenats affleurant la surface. Par contre, mon collègue grec avait obtenu le même résultats en utilisant une boue de Koma nagura et une boue de coticule. L'affutage était plus facile et rapide avec la Koma mais pas beaucoup plus.

[quote="Lanzhu88"]

Citation :

Avec un rasoir ce problème est franchement négligeable.

Oui, je te rejoins.

Je n'ai jamais trop d'ailleurs dévié sur l'usage parcimonieux de certains procédés : canevas, pierre, pâte. Une bonne gradation des moyens permet d'ailleurs de limiter encore plus ce genre de "problème". Je n'ai pas inventé l'eau chaude, juste appliqué des principes de bon sens. C'est classique en fait.

Effectivement, les pierres japonaises, c'est un autre monde. Je n'en ai qu'une combo 1000 / 6000, vu que j'utilise la pierre une fois tous 36 de l'an, quand ce n'est pas 36 ans tout court. El Breton Andaluz le dit à sa manière et dans le même sens que moi : une fois le fil d'équerre, on n'a quasiment plus besoin d'y toucher ( sauf accident ).

La coticule a quand même un avantage : sa polyvalence pour le "simple" usage d'un rasoir. Je trouve que c'est quand même un bon point. Tu ne dis pas le contraire, ce qui est "honnête" comme "deal". Son inconvénient, je trouve, c'est côté dimensions. Je ne vois pas Bbr faire de véritable "prosélytisme" pour la coticule; je le perçois plus comme "détaillant" l'usage d'une pierre ici connue...mais pas tant que ça. C'est utile aussi, mais tu ne dis pas le contraire non plus.

Plus par curiosité, j'ai bien envie de m'acheter une japonaise 10 ou 12K. Je ne saurais dire pourquoi, mais même si ces pierres sont des "reconstituées", à grit équivalent je trouve le "feeling" du fil meilleur qu'une coticule. Disons que la coticule est plébiscitée simplement parce que c'est "culturel" ( enfin, pour "caricaturer" ).

chti_lolo a écrit:

Lanzhu88 a écrit:

La subvision maximale théorique des particules d'une pierre naturelle ne donne donc pas son grit final.

Pour cela on se base sur le résultat d'une utilisation réelle et on compare (heureusement d'ailleurs, car sinon comment s'en sortir...).

Tout a fait d'accord avec toi, on ne peut parler qu'en équivalence de résultat. C'est pourquoi je trouve toujours un peu dommage d'assigner un grit à une pierre naturelle. La manière de s'en servir influe beaucoup sur le résultat.

Par contre, mon collègue grec avait obtenu le même résultats en utilisant une boue de Koma nagura et une boue de coticule. L'affutage était plus facile et rapide avec la Koma mais pas beaucoup plus.

Je pense que le cœur des interrogations est là : les pierres naturelles, quelles qu'elles soient, sont des naturelles : donc la notion de grit donné est déjà un non-sens en soi, deux pierres pouvant tout à fait différer (pas forcément de beaucoup, mais tout de même...)

Et surtout, je pense, je suis même convaincu que comme pour le rasage, la main de l'utilisateur compte : une des premières fois où j'ai vu Richpa, je lui ai montré un CC que je venais d'affuter. Il trouvait que le fil était moyennement bien fini, pas assez poli, pas assez glacé. C'était il y a un an environ, et c'est le genre de "détail" auquel je ne faisais pas encore attention... Bref, quand j'avais le tdc, j'en restais là (pas bien je sais, pas taper, je me suis amélioré).

Richpa a alors affilé ce rasoir à sa sauce, avec ses karapates magiques, et c'est sûr que le résultat était meilleur.

Par la suite, j'ai regardé mes fils de plus près : certains étaient mieux polis que d'autres, et c'est à partir de ce moment là que je me suis vraiment mis à travailler ma finition au coti.

Je ne sais pas réellement si j'obtiens des fils aussi bien glacés qu'ils le seraient avec une 10000, mais en tout cas, je parviens tout de même à obtenir des fils bien brillants. On peut sans doute faire mieux, mais je trouve déjà ça bien, et efficace.

Et tout ça pour dire aussi que pour comparer des pierres, il faut les connaître, car ce que j'arrive à faire avec un coti, j'en serais certainement incapable avec une autre pierre, en tout cas pas immédiatement, et réciproquement, quelqu'un habitué à d'autres pierres n'obtiendra peut-être pas tout de suite de bons résultats au coti...

Et je crois que les comparaisons peuvent être sans fin...

Mais quand tu regardes les côtés du fil sous différents angles, à un moment donné tu vois bien les rayures des grenats, quand même, non ?

C'est jamais lisse comme un miroir, mais disons que c'est possible de passer d'un stade rayé à un stade "moins rayé".

C'est pour ça que j'insiste sur le finition dans mes propos : des passes à la boue hyper diluée ou à l'eau claire, en mouillant régulièrement (je rejoins Lanzhu là dessus), et surtout, des passes très légères, toutes douces.

Le truc c'est qu'il faudrait voir pour se rendre compte...

Par contre, un truc qui m'interpelle, et auquel je réfléchis pas mal ces temps-ci (encore un truc à creuser), c'est que je trouve mes fils à la fois plus efficaces et plus doux en sortant de pierre (les premiers rasages après) qu'au bout d'un certain temps. Pourtant, je ne pense pas que mon affilage soit mauvais, mais ça m'interroge sur la notion de "touch up" prônée par certains : quelques passes très légères à l'eau claire, de temps en temps, pour rafraîchir le fil.

L'idée ne m'enchante pas a priori, mais ça me turlupine quand même (ça reviendrait un peu à la pâte à intervalles réguliers) : pas de l'affutage à proprement parler, mais plus que de l'affilage malgré tout.

Pfff, d'un truc simple, on peut réussir à faire quelque chose de très compliqué...

Est-ce que tu es passé à l'affilage sur cuir seulement, ou toujours canevas+cuir ? Parce que la proposition 1 pourrait expliquer le pourquoi de la chose...

Pour mon affilage quotidien, c'est généralement canevas plus cuir : 4/5 passes au canevas, 50 à 70 au cuir nu environ.

Je teste une lame au cuir nu seulement : là, avec le même nombre de passe, je trouve ça un poil moins bon, faut que j'augmente le nombre de passes.

Quoi qu'il en soit, je pense que j'ai encore des pistes d'amélioration sur ce point, même si c'est bon dans l'ensemble, j'ai le sentiment que ça pourrait être meilleur.

Je fais le double de passes (10 canevas - 100 cuir nu) et n'ai pas remarqué de perte du tranchant. Ca peut peut-être être un indice... (curieuse cette phrase non ? )

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de faire des passes sur le lin à chaque fois surtout sur des lames à l'acier très dur. Puisque dans la théorie il s'agite de réaligner les carbures. Le lin est un peu abrasif et ré affile si on perd un peu de mordant, donc pour moi c'est +- tous les 5 à 6 rasages, en plus ça dépend du lin qu’on utilise. Un bout de vieux jean c’est pas pareil que le lin d’un Kanayama

El Bretón Andaluz a écrit:

en plus ça dépend du lin qu’on utilise

D'accord à 1000% !

Lanzhu88 a écrit:

Une pierre de finition donne un poli miroir et c'est tout !

Un mot: bullshit.
Une pierre de finition doit être capable de rendre un rasoir shave-ready.
Et c'est tout.

Aucun de mes rasoirs ont un fil poli mirroir. Même à l'époque ou je travaillais avec des pierres naniwa. Et pourtant ils sont assez shave-ready. Au moins ça me coupe la barbe.

Personellement je ne comprends pas pourquoi tant de gens sont tellement fixés sur les biseaux d'un rasoir.
Who cares ?

Citation :

Un mot: bullshit.
Une pierre de finition doit être capable de rendre un rasoir shave-ready.
Et c'est tout.

Ca ça dépend du degré d'exigence.

En couteaux de cuisine par exemple, je pourrai m'arrêter à la #3000 sur mes japonais artisanaux... (quel gâchis...)

Je pourrai dire que c'est une pierre de finition puisque ça coupe et que je peux cuisiner avec...



Et pourtant je m'embête à pousser sur des grit au-delà de #10000 et pour alors trouver des sensations extraordinaires et rendre justice à ces merveilles.

La possibilité de lever des filets diaphanes, de couper des oignons qui ne libèrent pas une once de gaz (merci les yeux), d'émincer sans effort et très finement, d'avoir des légumes tranchés net qui brillent à la cuisson ... tout de cela participe au plaisir...


Pour les rasoirs qui font partie de ma rotation, c'est pareil... je pousse le plus loin possible dans le degré de polissage et sur des aciers durs comme le C135 de TI ou le Tamahagane d'Iwasaki, le résultat peut devenir magnifique de douceur. Le fil se conserve plus longtemps et s'entretient plus facilement comme je l'ai expliqué plus haut.


Tout ceux qui travaillent le bois le savent. La montée en grit doit être très progressive.

Il n'y a rien de pire que de travailler un bois encore plein d'aspérités avec un papier de verre de finition...

On polit en surface et les aspérités restent, pour un résultat franchement pas très esthétique.

Alors qu'un bois bien poli ça peut être sublime...

Pour l'acier c'est pareil...

Passer d'une pierre qui ne permet pas un poli parfait, à un entretien sur le canevas ou le cuir c'est passer des étapes.




A mes yeux, une pierre de finition n'est pas une pierre qui permet à un couteau de couper ou à un rasoir de raser...

C'est une pierre qui permet de tirer la quintessence de l'outil, d'obtenir le meilleur degré de finition possible, d'où leur nom...


Et regarder un fil bien poli et parfaitement régulier à la lumière du jour, c'est franchement beau quand il la renvoie de manière parfaitement homogène.

Citation :

Par contre, un truc qui m'interpelle, et auquel je réfléchis pas mal ces temps-ci (encore un truc à creuser), c'est que je trouve mes fils à la fois plus efficaces et plus doux en sortant de pierre (les premiers rasages après) qu'au bout d'un certain temps. Pourtant, je ne pense pas que mon affilage soit mauvais, mais ça m'interroge sur la notion de "touch up" prônée par certains : quelques passes très légères à l'eau claire, de temps en temps, pour rafraîchir le fil.

Si tu tiens absolument à éviter la pâte verte pour redonner de la frâicheur à ton fil, il existe une solution que j'utilise aussi pour mes couteaux.

Un rectangle de balsa sans noeud (genre 280 mm * 80 mm * 10 mm) placé sur un support, sur lequel tu mets quelques coup de spray diamanté à 0,25 micron donne de très bons résultats.

Le balsa peut aussi de servir de support à la pâte verte si on ne veut salir un cuir (perso je n'utilise pas le cuir pour ça, je trouve que c'est dommage).


Je suis en train de fabriquer une base de finition à partir de rectangles de basa interchangeable et d'un support muni d'une plaque aimantée. Quand j'aurai fini je vous montrerai le résultat.

Dans la famille zinzin de l'aiguisage, j'ai fabriqué une "mandalette" pour affiler mon Opinel, après passage sur la BBW, la 12k et le schiste.

Z'allez me dire "Kézécé que cette mandalette ?"...
Une sandalette pour la main, s'te bonne blague !

C'est la technique d'affilage manuel de Lanzhu88 qui m'a donné cette idée...

Voilà à quoi ça ressemble :



Si j'avais des moutards, je m'en servirais pour les faire flipper : "Tu veux ma mandalette dans ta face, ou bien tu te calmes ?"

En vrai, je me mets devant un bon film, et j'affile l'Opinel sur la mandalette tranquillou, en usant des courbes du cuir selon les besoins... Ca marche bien, cette histoire !

Bon... c'est du cuir décocuir. Maintenant que je sais que ça marche, j'en referai bien une avec du cuir + épais...

C'est pas idiot !!!

Pour ne pas mélanger les genres j'ai écris ICI un post traduit du forum espagnol concernant les grit, c'est le bordel

Loeikat a écrit:

Si j'avais des moutards, je m'en servirais pour les faire flipper : "Tu veux ma mandalette dans ta face, ou bien tu te calmes ?"

Une très bonne idée en tous cas

El Bretón Andaluz a écrit:

Pour ne pas mélanger les genres j'ai écris ICI un post traduit du forum espagnol concernant les grit, c'est le bordel

Loeikat a écrit:

Si j'avais des moutards, je m'en servirais pour les faire flipper : "Tu veux ma mandalette dans ta face, ou bien tu te calmes ?"

Une très bonne idée en tous cas

alors j'avertis tous ceux qui sont susceptibles d'aller voir le lien d'elBA: c'est pas pour les sensibles du neurone!
je vous aurai prevenu!

Citation :

Si j'avais des moutards, je m'en servirais pour les faire flipper : "Tu veux ma mandalette dans ta face, ou bien tu te calmes ?"

Avec l'opinel dans l'autre main je te dis pas l'effet... Espèce de monstre ...


L'idée est sympa en tout cas, tu devrais breveter ;-)

C'est genial, ca affute les couteaux, fait peur aux enfants et je suis sur que c'est ideal pour une petite fessée quand ta femme a été une vilaine vilaine fille

En plus, la fessée nourrit et glace le cuir... Faut que je me trouve une femme, du coup !

Moi je veux une grosse mandale !!!

Citation :

quand ta femme a été une vilaine vilaine fille

Citation :

Moi je veux une grosse mandale !!!

Il faudrait quand même un jour qu'on détermine l'état psychologique des membres du forum...


Bande de pervers... vilains vilains garçons...

Le balsa est effectivement un bon tuyau. Les anciens affiloirs en avaient une face. Il s'en fait encore d'ailleurs. C'est fait justement pour y mettre la pâte mais pulvériser du spray DMT dessus, c'est tout comme.