Le Cordovan : cuir, fibre ou aponévrose ?

Je reconnais bien là l' Alsacien ...

Ah, les spätzles ...  
 

Ah bah chez les suiss'tôt' on dit Spätzli

Citation :

Ah, les spätzles .

..  

Tu veux dire ces petits bouts de pâtes qu'on fait tomber du bout d'un couteau dans de l'eau bouillante salée puis qui remontent délicatement à la surface avant de les plonger dans l'eau froide pour qu'ils gardent leur moelleux...
Puis qu'on peut faire revenir dans une bonne poêle en fonte beurrée pour les faire dorer...
Puis qu'on peut servir au hasard avec un gibier en sauce donc cette dernière va légèrement humecter ces petits trésors culinaires...
Et puis le tout servi avec un Riesling pas trop sec...

Hein c'est ça qui te manque  ???

Lanzhu88 a écrit:

Citation :

il s'agit de peau de fesse de cheval,

Par expérience tous les fabricants (De Grau, Miller...) avec qui j'ai pu discuter, désignent tous le shell par le mot muscle.

Après si on préfère employer le mot " peau " à la place de membrane musculaire, pourquoi pas, il faut juste savoir de quoi on parle au final...
A ne pas confondre donc avec un cuir classique fait avec l'épiderme et le derme...

Euh la quand même cela me surprend...
Pour faire du cuir, normalement, c'est l'épiderme qui est éliminé pendant le tannage... C'est la partie supérieure du derme qui va constituer la fleur du cuir
http://peausserie-cuir-vachette-collet-vegetal-cuir-et-peaux.cuirs-cpl.com/cuirs.htm

Après le tannage, tu as un cuir pleine fleur que tu peux éventuellement le rectifier (poncage) ou le éventuellement le refendre (avec une splitting machine) qui va séparer la fleur (partie supérieur), de la croute (partie inférieur). Maintenant il y a même des machines qui permettent de faire plusieurs couches dans un même cuir.
Accessoirement dans le processus de tannage on dégage toutes les couches inférieures.

Pour ce que je peux en lire chez Horween et ici ou là, on part bien d'un cuir classique, les différences que je vois sont au niveau des bains et des produits de tannage (mais là effectivement, dès qu'on sort du chrome, il y a de nombreuses traditions), et ensuite elles sont rasées (shaved suivant la terminologie Horween) ce qui doit effectivement diminuer son épaisseur.. Au final chez une couche d'apprêt (aniline) pour rendre tout cela joli...
Pour moi (mais je veux bien être détrompé) le Cordovan, tiens surtout de l'épaisseur du derme sur cette partie du cheval qui permettrait un refend important dans une matière solide.
Je ne crois pas que cela soit du muscle au sens strict car avec un peu d'anatomie sur l'arrière train des chevaux (du défaut d'avoir des cavaliers dans la famille), montre qu'il y a plusieurs muscles qui se croisent à cet endroit et que donc la forme de coquille "shell" recouvre en fait plusieurs muscles ec qui serait un peu contradictoire avec l'idée d'uniformité.

Citation :

Euh la quand même cela me surprend...
Pour faire du cuir, normalement, c'est l'épiderme qui est éliminé pendant le tannage... C'est la partie supérieure du derme qui va constituer la fleur du cuir
http://peausserie-cuir-vachette-collet-vegetal-cuir-et-peaux.cuirs-cpl.com/cuirs.htm

Après le tannage, tu as un cuir pleine fleur que tu peux éventuellement le rectifier (poncage) ou le éventuellement le refendre (avec une splitting machine) qui va séparer la fleur (partie supérieur), de la croute (partie inférieur). Maintenant il y a même des machines qui permettent de faire plusieurs couches dans un même cuir.
Accessoirement dans le processus de tannage on dégage toutes les couches inférieures.

Il suffit de prendre une planche décrivant les diverses couches du tissu épithélial de la peau pour comprendre que la qualité d'un cuir classique peut varier suivant les couches employées... effectivement.
Mais tous les cuirs ne sont pas débarrassés de l'épiderme, on parle alors de cuir épidermé avec un grain particulier.
Mais ce n'est pas du tout la problématique ici.

Citation :

Pour ce que je peux en lire chez Horween et ici ou là, on part bien d'un cuir classique, les différences que je vois sont au niveau des bains et des produits de tannage (mais là effectivement, dès qu'on sort du chrome, il y a de nombreuses traditions), et ensuite elles sont rasées (shaved suivant la terminologie Horween) ce qui doit effectivement diminuer son épaisseur.. Au final chez une couche d'apprêt (aniline) pour rendre tout cela joli...
Pour moi (mais je veux bien être détrompé) le Cordovan, tiens surtout de l'épaisseur du derme sur cette partie du cheval qui permettrait un refend important dans une matière solide.
Je ne crois pas que cela soit du muscle au sens strict car avec un peu d'anatomie sur l'arrière train des chevaux (du défaut d'avoir des cavaliers dans la famille), montre qu'il y a plusieurs muscles qui se croisent à cet endroit et que donc la forme de coquille "shell" recouvre en fait plusieurs muscles ec qui serait un peu contradictoire avec l'idée d'uniformité.

A te lire, tu confonds le traitement appliqué (cordovan) et la matière utilisée (shell).

Horween ne part pas d'un derme classique pour fabriquer son shell cordovan mais utilise de la membrane musculaire (aponévrose) prélevée à un endroit précis et dont les qualités s'apparentent à celle du tissu musculaire (beaucoup plus fibreux).

Pour le shell, on peut confondre le tissu musculaire (aponévrose) qui est prélevée dans cette partie très précise du cheval avec du tissu épithélial. Mais j'ai bien dit plus haut qu'on ne parle pas de muscle au sens scricte du terme, mais d'un tissu qui se rapproche plus d'un tissu musculaire que d'un tissu épithélial. La grosse différence est que le tissu musculaire est un amas de fibres (qui confère résistance et souplesse au shell cordovan) alors que le tissu épithélial est un amas de cellules (bien moins résistant pour des raison mécanique évidente).


Mais tout ça n'a pas grande importance en soit je le redis... Seulement en aucun cas on peut dire que le shell cordovan est du derme comme pour un cuir classique car le shell est déjà prélevée sous le tissu conjonctif de la peau (autour du muscle sous-jacent) et ne fait donc plus partie d'elle et surtout à une structure différente.

Lanzhu88 a écrit:

Hein c'est ça qui te manque  ???

Carrément ...  

 

Lanzhu88 a écrit:

Tu veux dire ces petits bouts de pâtes qu'on fait tomber du bout d'un couteau dans de l'eau bouillante salée puis qui remontent délicatement à la surface avant de les plonger dans l'eau froide pour qu'ils gardent leur moelleux...
Puis qu'on peut faire revenir dans une bonne poêle en fonte beurrée pour les faire dorer...
Puis qu'on peut servir au hasard avec un gibier en sauce donc cette dernière va légèrement humecter ces petits trésors culinaires...
Et puis le tout servi avec un Riesling pas trop sec...

Enfin une définition avec laquelle tout le monde est d'accord !
Tu vois quand tu veux ...  

Lanzhu88 a écrit:

A te lire, tu confonds le traitement appliqué (cordovan) et la matière utilisée (shell).

Horween ne part pas d'un derme classique pour fabriquer son shell cordovan mais utilise de la membrane musculaire (aponévrose) prélevée à un endroit précis et dont les qualités s'apparentent à celle du tissu musculaire (beaucoup plus fibreux).

Pour le shell, on peut confondre le tissu musculaire (aponévrose) qui est prélevée dans cette partie très précise du cheval avec du tissu épithélial. Mais j'ai bien dit plus haut qu'on ne parle pas de muscle au sens scricte du terme, mais d'un tissu qui se rapproche plus d'un tissu musculaire que d'un tissu épithélial.

Je n’arrive pas à comprendre pourquoi tu définis Shell comme un type de matière alors que Shell est seulement un mot désignant en forme de coquille que ce soit de la peau ou une aponévrose.   On voit d’ailleurs très bien que chez Horween en partant d’une peau du train arrière ils découpent avec précision ces 2 parties en forme de coquille avant ce tannage au plus fin. Je n’invente pas, regarde la vidéo que j’avais mise sur le sujet.

J’ai ouvert ce post parce-que ça m’énerve d’avoir des doutes sur quelque chose.  En anatomie il y a un nom pour tout, même pour les choses les plus infimes alors si tu nous mettais une photo de cette aponévrose avant tannage je serais convaincu. Pour l’instant après avoir  revu plusieurs fois les différentes vidéos de chez Horveen, comme Cheesgeek je ne vois qu’une peau de cheval avec un traitement spécial  
De toute façon que ce soit de la peau ou une aponévrose c'est pas ça qui va m'empêcher de dormir   j'en ai pas grand chose à secouer, c'est simplement pour savoir, on apprend tellement de choses sur ce forum

Citation :

Je n’arrive pas à comprendre pourquoi tu définis Shell comme un type de matière alors que Shell est seulement un mot désignant en forme de coquille que ce soit de la peau ou une aponévrose.  

Ca s'appelle une métonymie en littérature... comme dire " une grande plume " pour parler d'un grand écrivain ou " un verre " pour désigner un récipient en verre... Si la partie employée pour faire du shell cordovan avait la forme d'une feuille, on la désignerait sans doute par " leaf cordovan ".
Et cette désignation est celle communément employée par les spécialistes du cordovan (voir plus haut). C'est juste un raccourci.

Citation :

On voit d’ailleurs très bien que chez Horween en partant d’une peau du train arrière ils découpent avec précision ces 2 parties en forme de coquille avant ce tannage au plus fin. Je n’invente pas, regarde la vidéo que j’avais mise sur le sujet.

`

Eh bien non... C'est là tout le problème.
Cette matière qui ressemble a de la peau n'en est pas tout simplement pas parce qu'elle se trouve sous la fibre conjonctive du tissu épithélial (loin du derme et de l'épiderme) et surtout parce qu'elle est composée de fibres et non pas d'un amas de cellules.

A partir de là, on ne peut plus dire que c'est du tissu épithélial, donc il reste trois choix... : tissu musculaire, conjonctif et nerveux.
Et comme les caractéristiques de ce tissu sont celles qui se rapprochent le plus du tissu musculaire (densité importante de fibres) la boucle est bouclée.

Il ne faut pas s'arrêter à l'aspect visuel... Ce sont les caractéristiques internes qui comptent...

Citation :

En anatomie il y a un nom pour tout, même pour les choses les plus infimes alors si tu nous mettais une photo de cette aponévrose avant tannage je serais convaincu.

Ce n'est pas une histoire de nom, mais de classification parmi les quatre tissus primaires qui composent l'organisme des mammifères.

Donc en gros je suis obligé de m'éterniser dans ces explications simplement parce que le shell ressemble à de la peau ;-) C'est un peu comme le Canada dry cette histoire...

Petit lien intéressant vers un forum dans lequel un membre donne quelques explications sur le cordovan. Apparemment, contrairement aux autres cuirs, on monte le cordovan côté fleur à l'intérieur de la chaussure, ce qui lui donne cette particularité d'avoir une excellente longévité. Pour les amateurs de belles chaussures, il y a de jolies photos en-dessous.

Il est têtu le breton  Normal en somme !

charlie48horlogerie a écrit:

Il est têtu le breton  Normal en somme !

Et comme il y a un alsacien en face, les mouches n'ont pas fini de voler de travers... 

En plus que ma grand-mère maternelle était d'origine alsacienne. Ses parents s'étaient réfugiés en Bretagne après la guerre de 1870. On ne peut pas dire qu'elle était pour le rapprochement franco germanique.  
C'est têtu un alsacien?  

Dire que l'Alsacien est têtu, en français, cela s'appelle, je crois, un "euphémisme" !

Citation :

je crois, un "euphémisme" !

Pire !  
Ca ne se conçoit même pas... enfin il y a pire encore... une alsacienne...  



A ça me rappelle une blague...

La Bretagne et l'Alsace sont comme les deux fesses de la France avec Paris au milieu... (je sens que je vais me faire des amis sur le forum...).

Je suis dehors

D'après Nick Horween:

Citation :

Here's a picture that shows the cross section of a piece of shell. The darker portion is the shell itself, where the lighter part is the rest of the hide. This is after the second "shaving," and at this point the shell is fully exposed. Right before this step, there is actually another layer covering the shell. In other words, a lighter colored layer, then shell, then the lighter colored material you see at the bottom of the picture.

The shell is definitely part of the hide.

Citation :

Je vois bien l'Alsace et la Bretagne et je confirme que Paris est au milieu

J'ai trouvé un chouette petit article qui explique des choses ici:
http://www.carminashoemaker.com/web/pdf/pointure.pdf

Accessoirement, de très belles chaussures que je vais m'empresser d'aller essayer !

C'est malin, vous m'avez mis le Cordovan dans la tête et ça a commencé à tourner, tourner et j'ai cédé au SAC

Alors voila ... les enfants étant casés, on est parti en City-Trip avec Mme Ghoz à Barcelone.
Je m'étais rendu dans cette ville il y a près de 15 ans mais sans pouvoir en voir grand chose par faute de temps.
Cette fois-ci, on est resté 4 jours sur place.

Et bien figurez-vous que suite à mon post précédent, j'ai constaté que Carmina avait un magasin à 2 pas de l'hôtel.
Si si, je vous jute et je l'ai même pas fait exprès  

Je voulais une très belle paire de chaussure pour mon anniversaire.
Il se fait qu'après essayage, les chaussures que j'avais en vue chez "Crocket & Jones" ne m'allaient pas du tout et qu'ils ne faisaient pas ma largeur de pied dans ce modèle


Sur les insistances de ma femme, nous voila parti chez Carmina.
Je fonce droit vers le rayon Cordovan et la première chose qui m'a frappé était le choix des colori.
D'habitude en Cordovan, le style et les teintes sont plutôt réduites. Ici on m'a présenté plus d'une douzaine de modèles et de teintes.

Mon choix s'est très vite dirigé vers une paire en ton cognac très simples.
Pas de bol, c'est la dernière paire, en taille 8 (ailleurs je causse du 8 1/2 pas confort).
En désespoir, je me dit que je vais quand même l'essayer et ma fois, j'ai réussi à rentrer dedans avec une chaussette fine.
Il était 15h00: on a tendance a avoir le pied qui gonfle en milieu de journée et la chaleur n'arrange rien.
Donc, conditions idéales pour essayer ces chaussures..

J'arrive à marcher correctement et après plusieurs minutes au pied, je n'ai pas le pied engourdi, signe que c'est parfait !

Là, l'employé m'annonce que c'est sa toute dernière paire et que vu que c'est le tout dernier jour des soldes, il me fait une remide de ...
Roulement de tambour ...  50% !
Cela ramène ma toute première paire de Cordovan au prix d'un bon CC Thier-Issard neuf    

Voici la paire en action:

Splendides....  

Et attend de voir que je la passe à la Saphir spécial Cordovan  

Citation :

Je voulais une très belle paire de chaussure pour mon anniversaire.

Hum sauf que là tu es très en retard et aussi très en avance   Les justificatifs à 2 balles    

Excellente affaire en tout cas. Carmina a une excellente réputation (et la paire que je possède - en box calf - a un niveau de finition vraiment bluffant).

@Richpa: Effectivement, je suis très en retard. Mais choisir une paire de chaussure, c'est comme choisir un CC, on prend son temps et une fois qu'on a flashé ... ben on arrive plus à se l'ôter de la tête, n'est-ce pas ?  

@Raromatai: Effectivement, leur crédo est de proposer de la chaussure haut de gamme un cran en dessous des Anglais au niveau prix.
Ils avaient d'ailleurs une chaussure "explosée" en magasin, ce qui m'a permis de faire un petit cours rapide de fabrication de chaussure à Madame, histoire de bien lui faire comprendre qu'il y a chaussures et chaussures la vie.

Un peu comme http://www.vass-cipo.hu/Eng/Modellek_00_UjModellek.html pour ceux qui connaissent !

Mais bon, ça ne l'a pas empêché de s'acheter après ça des chaussures qui tenaient plus du bout de cuir cousu sur une semelle en corde (genre espadrille) pour 50€. J'en aurais donné 10 pour le matos et encore !  

Ben maintenant tu n'as plus besoin de strop de voyage, tu peux affiler directement sur tes pompes, pardon souliers.