Légères coupures sur le cuir d'un strop.

J'aimerais bien voir quand même la définition du robert, j'ai qu'un Larousse sous la main, où ils parlent d' "usure par frottement contre un corps dur" (soit la pierre à aiguiser, ou les particules d'oxyde de chrome ou de diamant sur les strops à pâte)

Or le cuir n'use pas, il ne fait que déformer. (ça fatigue le métal à la longue, mais la fatigue n'est pas due à l'abrasion)

Enfin pour moi la vraie définition de l'abrasion, implique retirer du matériau, sinon c'est juste du frottement.

Pour le noircissement des cuirs nus, ne serait-ce pas dû au dépôt de l'oxydation qui se forme sur le métal? dans ce cas oui on peut parler d'abrasion, mais de l'oxydation, pas du métal en lui même.
Si tes cuirs nus noircissent aussi vite que tes pâtes, par contre, je comprends ton scepticisme.

Ce que dit Tony Miller te contredit un peu quand même, non? quand il dit qu'il vend des strops "non abrasifs" pour l'utilisation quotidienne (1er lien), et que tous les bons strops (sans pâte) donnent à peu près le même résultat final...
Si tu ne vois pas de contradiction, je ne peux plus rien pour toi.

Enfin mes connaissances actuelles sur les strops sont principalement dues à ce que j'ai pu lire sur SRP et autres, surtout de Mr Miller. Si t'arrives à m'expliquer ce que j'ai mal compris, je t'en remercie, mais pour l'instant je ne vois pas en quoi ton point est valide.
Un cuir nu c'est pas abrasif pour le métal d'un CC.

Je pense que dès qu'il y a frottement il y a forcement de la matière qui s'enlève.
Sinon je pense que ta solution Choubi ferais le bonheur de tout ingénieur cherchant à créer une machine parfaite ne nécessitant aucun entretien du à l'usure. Ce n'est pas l'abrasion qui use les partie mécanique mais le frottement, il y a donc bien perte de matière. Et je pense que si tu as la patience de passer un CC sur un cuire durant une longue période (comme l'eau d'une rivière) tu finiras par perdre de la matière sur ta lame.
Différence entre frottement et abrasion : peut être la quantité de matière qui est enlevée ???
On dira plus facilement du papier abrasif que du papier à frottement.

ad0cola a écrit:

Je pense que dès qu'il y a frottement il y a forcement de la matière qui s'enlève.
Sinon je pense que ta solution Choubi ferais le bonheur de tout ingénieur cherchant à créer une machine parfaite ne nécessitant aucun entretien du à l'usure. Ce n'est pas l'abrasion qui use les partie mécanique mais le frottement, il y a donc bien perte de matière. Et je pense que si tu as la patience de passer un CC sur un cuire durant une longue période (comme l'eau d'une rivière) tu finiras par perdre de la matière sur ta lame.
Différence entre frottement et abrasion : peut être la quantité de matière qui est enlevée ???
On dira plus facilement du papier abrasif que du papier à frottement.

Je connais bien ce truc là, mais y'a un proverbe que tu sembles oublier :
Quand le rocher tombe sur l'oeuf, malheur à l'oeuf. Quand l'oeuf tombe sur le rocher, malheur à l'oeuf.
Entre l'acier et la peau de bête, y'a comme une différence de résistance à l'abrasion. De toutes façons une vie entière d'utilisation normale d'un strop ne l'abimera pas suffisamment je pense, la friction entre le CC et le strop est négligeable en terme d'usure du strop (et si on oublie la fatigue par déformation, du CC aussi)
Si y'a un truc qui perd de la matière entre le cuir et le CC, je mettrais ma main au feu que c'est pas le CC. Si il en perd c'est vraiment négligeable, et même le plus abrasif des strops du commerce (sans pâte bien sûr) ne pourra pas aiguiser un CC qui est émoussé.

question livrée à votre réflexion : dans une transmission à courroie caoutchouc et poulie métallique, qui c'est qui perd le plus de matière à l'usage ?

Corto_M a écrit:

question livrée à votre réflexion : dans une transmission à courroie caoutchouc et poulie métallique, qui c'est qui perd le plus de matière à l'usage ?

Je sais pas, mais vu que tu nous pose la question j'imagine que c'est la poulie...
Mais c'est la surface de contact entre la poulie et la courroie ou la surface entre la poulie et son axe? j'imaginerais plutôt le 2ème.
En tout cas dans une voiture c'est bien la courroie de distribution qu'on change, pas les trucs qui la font tourner, si?

Choubbi,

Interessant. Néanmoins, attention au commentaire de texte.

Robert ( Nouveau Petit Robert de la langue française, édition 2008, page 8 ) pour abrasif : du latin abradare ( enlever grattant ). "Matière qui use, nettoie, polit par frottement."

Il y a fort à parier que tout frottement de 2 corps entraîne une perte de matière de part et d'autre, du moins à l'échelle micro. Ce n'est pas parce qu'on ne le voit pas qu'il n'y en a pas. Micro abrasion peut-être, mais abrasion quand même. Je me souviens par exemple, étant collégien, qu'en cours de biologie, en mettant un doigt dans sa bouche à l'intérieur des joues et en frottant légèrement ( attention, je ne dis pas :"abrasion" ! )on parvenait à extraire quelques petites cellules que l'on s'empressait alors de voir au microscope.

Un rasoir sorti d'usine ne rase que rarement correctement. Pour autant, je doute que cela soit soit dû uniquement à son fil qui ne soit pas redressé, aligné. Il demande certainement, par exemple à être affilé pour l'adoucir, le rafraichir, bref le rendre plus net et plus coulant. Certainement affiné aussi. En comparant les termes affiler, affiner, affuter, aiguiser, repasser : par recoupement et analogie, on déduit que affuter et aiguiser ont un sens très proche, affiler à un sens plus précis : il semble qu'il y ait implicitement la notion d'affiner, donc question de finesse.

Un rasoir que l'on utilise souvent, donc que l'on est censé affilé souvent, rase souvent mieux qu'un rasoir ayant servi peu et pour autant que normalement on est censé affiler. On peut dire qu'il est plus confortable. Comment cela s'explique-t-il ? Pas seulement par le fait qu'il soit mieux redressé à force de passage au strop... sinon à force de "stropper", il serait plus que redressé, mais alors cela voudrait dire quoi "plus redressé que redressé " ? Et à quoi cela servirait-il ?

Si le cuir n'avait que pour effet de caresser le tranchant, je n'en vois pas l'intérêt. Autant le bazarder à moins de le conserver comme décoration. A ce moment là, autant utiliser des pierres, du plus gros grit au plus fin, pourquoi pas, et qui rempliraient en fait le même rôle. D'ailleurs, parait-il, les pierres aux grits les plus fins servent vraiment pour la finition et en particulier le polissage. Je pense que c'est envisageable. Bon. Mais bof. Maintenant, pourquoi l'usage du cuir perdure-t-il somme toute et pourquoi ce faisant est-ce un usage recommandé, communément admis et ceci prioritairement à la pierre ? Je pense que la pratique, l'expérience , l'observation, les conclusions qu'on en tire doivent bien être légitimées autrement que par l'argument du polissage, du lustrage... et vice-versa. Les cuirs ne seraient-ils donc que des affutiaux ( si je puis me permettre le mauvais jeu de mots ) et non des affiloirs comme on se plait souvent à les appeler ?

Lors des posts précédents, je dis que le cuir entretient le fil, qu'il a un pouvoir sur le fil, que le canevas "rectifie" le fil... Je dis également que les cuirs, même s'ils affilent tous bien, ne donnent pas le même rendu tranchant... dans le contexte, je précise : pas la même sensation au rasage ( je dis abrupt, plus doux... ). Je ne dis pas qu'un Heirloom affile mieux qu'un Hérolds, je dis que c'est différent. Pour affiler, il faut un peu d'abrasion. Je ne dis pas qu'un cuir affûte, je dis qu'il affile. Plusieurs fois sur ce forum, je prends soin de dire affiler et non affuter... et je dis pas ou sous-entend "aiguiser". Où sont les contradictions ?

Tout est sujet à interprétation. Un mot, même bien défini préalablement, peut préter à interprétation. Dans toute discussion ( discutio, disputio ), on est amené parfois à corriger, affiner, préciser, confirmer, infirmer... dans la langue française même. D'autre part, il y a l'esprit et la lettre, le sens dénoté et le sens connoté. Le problème se pose, de surcroit, dans une traduction ou il y a un sens littéral et l'esprit du texte. Il y a souvent non seulement un problème de lexique, mais aussi de sémantique. Il est bien rare que 2 traducteurs aient exactement la même version sur un même truc. Que veut dire pour toi le mot "drag" ? Que dit le Harrap's à ce sujet ? Par non-abrasive, ne peut-on pas entendre "roughness", non-abrasive veut-il dire smooth ? Si Tony Miller fait le distingo, pourquoi distingue-t-il smoothed horse et Red Latigo ? Quelle est la justification du smoothed là ?

Les traces noires sur mes cuirs ne proviennent pas de traces d'oxydation, mes lames sont en bon état à ce niveau ( cf photos dans albums ). D'où mon questionnement. Quant à mes cuirs, j'en prends soin autant que faire se peut. Non, effectivement, ton interrogation la-dessus me paraît légitime et tu as raison de l'aborder telle quelle, mais je l'avais déjà envisagée et écartée pour les raisons précédentes. Mais j'avais déjà la réponse : des micro particules de mes lames ! Idem que sur les pâtes à Kara Idem sur mon petit paddle à tendeur !

Tony Miller a un avis. Plus que respectable : autorisé, référentiel. J'aime bien ces avis. Mais, il n'est pas le seul. Les forums américains, comme les autres d'ailleurs, ont quelques "Tony Miller" qui n'ont pas le même avis que Tony. Comme à propos de beaucoup de chôses, je crois, les spécialistes entre eux ne sont pas d'accord. Est-ce à dire que ce sont tous des imbéciles ? Je ne crois pas. Est-ce à dire qu'ils ont tous raisons alors qu'ils se contredisent ? Tel quel, ce serait bizarre et je ne crois pas non plus : sur certains points ils ont raison, sur d'autres ils ont tord, et parfois ils se recoupent contre toute attente. En tout cas, je ne suis pas pour le principe que, au sens du mot, les technocrates confisquent le savoir au détriment des autres... Non, c'est fait pour être partagé et discuté. Après tout, on avance comme cela, non ?

Enfin, je réitère l'allusion à Pyrrhon et Thomas. Et j'en fais une autre : Cogito Ergo Sum. Les Evangiles disent bien des chôses mais toutes n'ont pas été éprouvées, cela en fait-il source d'erreur ? Pas forcément. La croyance en la vérité ne prouve pas la vérité de ce en quoi on croit .A-t-on le droit de douter en cartésien, pascalien, humien ou pyrrhonnien ? Oui, pourquoi pas. Il faut confronter, comparer, recouper ses sources, les légitimer...B...ouuf, épuisant tout cela !

Chewbacca, tu n'es pas en reste, toi non plus. Serais-tu cartésien, Pyrrhonnien ? Sextus Empiricus n'aurait pas dit mieux. Pour Pyrrhon, bien que l'ayant étudié ( houlà, ça commence à faire un bail quand même ), je ne sais pas. J'ai toujours appris : d'Elée. Cela ne veut pas dire que tu aies tord... bien au contraire ! Comme quoi, rien n'est jamais acquis.

Corto : eh, eh

...

Oué Arkos On est un peu d'accord ! Ne te sous-estimes pas, cela fait bien au moins quelques mois que tu pratiques au CC...
Ben, je crois que, malheureusement, ou heureusement, on apprend encore... et d'ailleurs, on le doit... Tiens, je vais affiler moi, ça va m'apprendre un peu !

choubbi a écrit:

Corto_M a écrit:

question livrée à votre réflexion : dans une transmission à courroie caoutchouc et poulie métallique, qui c'est qui perd le plus de matière à l'usage ?

Je sais pas, mais vu que tu nous pose la question j'imagine que c'est la poulie...
Mais c'est la surface de contact entre la poulie et la courroie ou la surface entre la poulie et son axe? j'imaginerais plutôt le 2ème.
En tout cas dans une voiture c'est bien la courroie de distribution qu'on change, pas les trucs qui la font tourner, si?

Pour la courroie de distribution, c'est une poulie cranté donc pas la même usure qu'une poulie "rainuré" et on change les galets tendeurs qui sont en contact continue sur la courroie.
Mais pour une courroie en V et une poulie "rainurée", je pense que l'on change la poulie après avoir usé une bonne quantité de courroie. :?:

Jolie démonstration G, et je pense que la définition des mots à une importance énorme dans ce genre de discutions.
N'ayant pas plusieurs cuirs je ne peux pas juger mais lorsque je recevrais celui de erjedarech, je vous tiendrais au courant de mon expérience.

Ad0cola,

Ben oui, tiens nous au courant de ton retour d'expérience à ce sujet. Le cas échéant, cela se trouve, on aura un avis différend sans pour autant se contredire. Oh, et puis, même si c'était le cas, qu'importe, bien au contraire !

Choubbi,

Et bien, bienvenu au club ! On discute et c'est très bien. C'est ce que j'apprécie dans ce forum. Ne me prends pas toujours au pied de la lettre... je suis un peu joueur, tu sais ! Rrrrrrrrh !

bon laisse tomber, si ça part dans la philosophie, c'est qu'on a plus rien à dire sur le sujet initial.
On n'arrivera pas à un consensus, on est aussi têtu l'un que l'autre. C'est comme ça, tant pis.

(le fait est que selon moi y'a un camp qui a raison et l'autre tort, quel que soit le mien, soit un cuir ça vire du métal au CC, soit ça en vire pas, mais je vois pas de "vérité" entre les 2. Si Tony Miller et d'autres spécialistes sont en désaccord sur le sujet, y'a un camp qui a raison et l'autre tort)

Je ne vais pas me lancer dans la rhétorique (vous êtes trop doués pour moi ), mais concernant ton interrogation, Choubbi, je pense qu' il y a forcément "virage de métal" au passage du CC sur le cuir.
Je m' explique:
Au sortir de la pierre, aussi fine soit-elle, le tranchant est rarement près pour le rasage, et à l' échelle microscopique, il présente des "micro-dents", qui rendent son tranchant inapte, ou plutot désagréable au rasage. On a tous vu des images de tranchant de CC au microscope. Et c' est pareil pour les flancs du fil, qui sont généralement striés, perpendiculairement au fil, parfois au point de former un morfil.
Le passage sur le cuir va abraser, pour obtenir un fil plus lisse, et polir les flancs : les rayures vont s' atténuer, les microdents vont rétrécir, leurs pointes seront moins saillantes, en quelques sorte. Et cette matière, aussi infime soitelle, elle part sur le cuir, par le frottement sur le cuir.
Alors, évidemment, un cuir nu travaille moins vite qu' avec une pate abrasive, mais à la longue, même s'il faut y passer plus de temps, tu finiras par obtenir le même résultat.

Enfin, voilà, c' était mon avis, et je le partage, quelque soit le vôtre !

[quote="choubbi"]bon laisse tomber, si ça part dans la philosophie, c'est qu'on a plus rien à dire sur le sujet initial.
On n'arrivera pas à un consensus,
quote]

Oh, eh, monsieur, vous y allez un peu fort quand même !
Désolé que tu le prennes ainsi. Ce n'était pas le but. Je suis certainement maladroit et je m'en excuse, mais régulier. Aussi, je réponds et je laisse tomber ensuite, on se quitte bons amis :

1/ Philisophie ? Aucune philisophie ici. Ni entêtement d'ailleurs. Tout au plus j'essaie de convaincre, mais certainement pas de te convertir.
2/ Un sujet n'est jamais fermé pour moi. Si tel était le cas, je ne prendrai pas la peine de discuter. C'est le principe de la discussion.
3/ Je ne suis pas un idéaliste. Je ne crois pas que toute discussion puisse et doive s'achever par un consensus. Pour autant, cela ne m'empêche pas de discuter. Si tout le monde était d'accord en même temps, à quoi bon discuter ? Crois-tu qu'il y ait toujours quelqu'un qui ait raison et un autre qui a tord, un gentil et un méchant ? Je te signale quand même que tu embrayes, donc je réponds.
4/ Plus rien à dire sur le sujet ? Dommage, j'avais cela pour toi.
http://www.knifecenter.com/knifecenter/sharpen/instrazor.html


STROP TYPES Leather only Leather on one side and canvas on the other side: this is preferred above leather only because you first pre-sharpen on the canvas.


The game is, to postpone honing as long as possible, and to use the strop almost exclusively.

Stropping serves to polish the edge and to align any remaining mislalignment of the microserrations.


En un mot : Epochè

G a écrit:

Oh, eh, monsieur, vous y allez un peu fort quand même !
Désolé que tu le prennes ainsi. Ce n'était pas le but. Je suis certainement maladroit et je m'en excuse, mais régulier. Aussi, je réponds et je laisse tomber ensuite, on se quitte bons amis :

1/ Philosophie ? Aucune philosophie ici. Ni entêtement d'ailleurs. Tout au plus j'essaie de convaincre, mais certainement pas de te convertir.
2/ Un sujet n'est jamais fermé pour moi. Si tel était le cas, je ne prendrai pas la peine de discuter. C'est le principe de la discussion.
3/ Je ne suis pas un idéaliste. Je ne crois pas que toute discussion puisse et doive s'achever par un consensus. Pour autant, cela ne m'empêche pas de discuter. Si tout le monde était d'accord en même temps, à quoi bon discuter ? Crois-tu qu'il y ait toujours quelqu'un qui ait raison et un autre qui a tord, un gentil et un méchant ? Je te signale quand même que tu embrayes, donc je réponds.
4/ Plus rien à dire sur le sujet ? Dommage, j'avais cela pour toi.
http://www.knifecenter.com/knifecenter/sharpen/instrazor.html


STROP TYPES Leather only Leather on one side and canvas on the other side: this is preferred above leather only because you first pre-sharpen on the canvas.


The game is, to postpone honing as long as possible, and to use the strop almost exclusively.

Stropping serves to polish the edge and to align any remaining mislalignment of the microserrations.


En un mot : Epochè

No souci, je ne prends pas mal le fait que tu partes dans la philosophie, et mon post était peut-être un peu abrupt j'avoue. J'aime pas du tout la philosophie et je ne peux pas te suivre sur cette voie donc. (j'aimais bien les cours de philo au lycée par contre, mais c'est parce que c'était gateaux, boissons, et jeux de cartes pendant tout le cours, c'est tout)
(réponse au 1/ : cherche sur Wikipedia le mot de la fin de ton post par exemple, ce que j'ai fait faute de le connaitre. Ils précisent que c'est un concept de philosophie. Pareil pour "cogito ergo sum", Pyrrhon etc... Je me sens plus confortable dans les sciences exactes)

2/ Un sujet n'est fermé, pour moi, que si tout le monde est d'accord. Donc celui ci reste ouvert.
3/ Ça doit être moi qui suis idéaliste, si je fais pas évoluer mon point de vue ça m'intéresse pas de discuter. Ici je reste toujours sur ma position.
4/ merci pour le lien, vais bouquiner ça demain.

Enfin, si le cuir nu enlève du métal, pourquoi faut-il le repasser à la pâte au bout d'un moment?
(une réponse possible serait que l'affûtage est trop faible pour contrer la fatigue due aux déformations que subit le fil. Ma réponse serait qu'il n'y a pas affûtage mais uniquement déformation)

Super alors !

En fait, pour moi cuir et pâtes sont réservés pour l'entretien courant avant tout. Le cuir : à tous ou quasiment tous les rasages pour maintenir le fil juste ce qu'il faut : polir; redresser, affiner, rendre du mordant ( trop de passes n'est pas strictement nécessaire ). La pâte : ayant un plus grand pouvoir abrasif ( ou polisseur ) : une fois de temps en temps quand le cuir ne suffit plus. C'est plus efficace et ça va plus vite. Après, tu repasses, pourquoi pas, un petit peu au cuir pour paufiner.
Ah, tu as aussi la pierre, à mon humble avis prioritairement pour de la restauration ou en cas de stricte nécessité ( quand il faut refaire le fil... ), ou bien quand cuir et pâte ne suffisent plus.
En fait, tous sont abrasif, mais à des degrés divers.