Comparaison BBW et Coticule

El Bretón Andaluz a écrit:

Sur le site d’Ardennes Coticule ils ne disent pas de quel gisement sont extraites leurs pierre et ne leurs donnent pas de nom sauf dans la catégorie pierres spéciale où ils vendent des bouts de  La Veinette et de la Dressante sans donner d’explication sur ce qui fait leur différence.
Quand on parle de coticule je vois souvent  d’autres noms comme  Les Latneuses ou autres. Je suppose donc qu’à l’époque où il y avait de nombreux exploitants de carrière chacun devait leur donner un nom pour se démarquer de la concurence, je pense que notre ami Belge Decraew pourrait nous éclairer sur ce sujet.

C'est plutôt l'explication de Bart/Thaeris: les couches ont reçu leurs nom par les mineurs. Donc pas pour les utiliser comme un instrument de marketing, mais plutôt pour avoir une référence interne. Je ne suis pas certain, mais comme c'est interne, cela pourrait vouloir dire que les différentes sociétés d'exploitation avaient des différents noms pour les mêmes couches. Mais je n'ai vu que la liste d'Ol Preux.

L'exception sont les pierres genre "Deep Rock", là c'était déjà du marketing avant la lettre. Ce n'est que récemment, à cause du travail de Bart sur coticule.be, que Ardennes-Coticule a commence de vendre des pierres avec leur nom de couche.

Faut que Bart trouve le temps de finaliser sa présentation en Anglais, comme ça on peut finalement commencer à le traduire ...

Richpa a écrit:

Peut être les anciennes coticules sont déjà bien rodées en revanche , ce qui pourrait expliquée une différence avec une pierre neuve ?

Les vieux cailloux que j'ai trouvé, je les ai tous mis sur la DMT, donc un 'total reset'. S'il y a un effet de rodage (je crois que oui) cela disparrait quand on fait cela.

decraew a écrit:

antoine46 a écrit:

ce que je veux dire par plus efficace c'est que je les trouve plus rapide(même entre elles il y a des différences) et même en terme de boue plus productive et je trouve aussi que la boue sèche moins vite après j'ai fait ces comparaisons avec mon premier coti neuf peut être pas une référence     

Alors je ne peux pas du tout aller d'accord:
(1) J'ai eu pas mal de vieux coticules qui sont bien plus lents que certains de mes pierres qui ont été produits les dernières années (notamment je pense à un La Petite Blanche que j'ai malheureusement vendu, ma La Veinette, quelques Les Latneuses et plusieurs autres pierres que j'ai pu tester). C'est bien possible que c'est le cas avec tes exemplaires, mais on ne peut absolument pas généraliser cela.
(2) La façon dont les couches de coticule se situent dans le sol et qu'ils sont minés, veut dire qu'à l'époque on minait déjà les mêmes couches avec les mêmes comportements qu'on connait aujourd'hui, avec la même variabilité en performance. Donc aussi dans le passé on avait déjà les La Veinette etc. (sauf que je suppose que les noms pouvaient être différent par site d'extraction, mais bon, peu importe le nom).

Apart de cela, le dernier temps on a miné pas mal de pierres de la couche La Grise, une couche qui effectivement n'est pas trop rapide, donc si tu possèdes une telle pierre, je comprends que tes vielles pierres soient plus rapides.

après il est vrai que même sur les vieux coti il y a ces différences
mais je me pose quand même la question : étant toutes différentes,elles ont pas exactement la même composition et pourquoi pas la même efficacité
il est vrai que je n'ai pas assez d’expérience et de recul pour faire des affirmations ou de vrai comparaison
j' ai plus d'une dizaine (j'aime pas dire ça ) mais aucune ne se ressemble au visuel,j'en ai encore trouvé une ce week end et elle ne ressemble à aucune autre

On trouve une description des différentes veines dans : Charles Gaspar "l'industrie de la pierre à rasoir dans la région de Sart-Lierneux" disponible ici par exemple. L'ouvrage n'est pas très récent mais décrit les filons des sites encore exploités par Ardennes-Coticule : Ol Preu et Régné. Ce livre liste une bonne partie des filons de coticule, exception faite de ceux du secteur VielSam, Salm-Chateau.
On y découvre par exemple la signification du mot: Latneuses (issu sans doute du patois wallon) qui veut dire "elles s'embrassent", les 2 veines de coticules sont collées l'une à l'autre comme si elles se léchaient le nez.
J'ai vu chez Ardennes-Coticule, un livre très récent qui décrit à peu près toutes les veines, l'histoire de l'exploitation... mais je ne me souviens plus du titre.

L'effet de rodage je n'y crois pas trop.


Le fait que les anciennes soient forcément meilleures que les nouvelles ou inversement encore moins.

Le fait qu'on ait arrêté l'exploitation de certaines veines ne veut pas dire qu'il n'y a plus  de coticule dans ces veines mais que l'exploitation n'était plus économiquement viable avec les moyens techniques de l'époque (une veine peut par exemple plonger en profondeur).

L'exploitation ne devait pas être facile à l'époque: travailler en profondeur, évacuer les déblais et l'eau...

merci  
j'ai pas tout lu encore mais il parle bien de différentes qualités non

decraew a écrit:

Richpa a écrit:

Peut être les anciennes coticules sont déjà bien rodées en revanche , ce qui pourrait expliquée une différence avec une pierre neuve ?

Les vieux cailloux que j'ai trouvé, je les ai tous mis sur la DMT, donc un 'total reset'. S'il y a un effet de rodage (je crois que oui) cela disparrait quand on fait cela.

Surement même , l'effet rodage est bien sûr superficiel . Avec la DTM tu remets effectivement les compteurs à zéro . Et donc il n'a pas de différences notables entre une ancienne "resetée" ( en bon état) et une coticule récente ( si on parle bien sûr de la même veine et des variations quasi obligées entre 2 pierres quelles soient récentes ou anciennes) .
Merci de tes précisions en tout cas

Je déterre un peu car je me suis acheté récemment une BBW avec un grit annoncé à 3-4000. Je pensais m'acheter en complément une coticule jaune afin d'avoir un grit progressif au fil des dilution successives.
Le but serait de l'entretien + un peu de restau à l'occasion

C'est ce shéma qui m'a donné cette idée: https://servimg.com/view/15573314/247

On m'a conseillé de prendre plutôt une pierre de finition. Pourtant certaines cotis jaunes sont annoncées à 8K, ça me semble déjà pas mal. Et je voudrais pas qu'il y ait un trou trop important entre les 2 pierres.

Qu'en pensez vous?

Merci !

je pense que ces histoires de grit pour coticule , BBW et bien d'autres pierres naturelles sont un peu une connerie.

La coticule est toujours plus rapide avec boue que la BBW et est (généralement) plus facile à utiliser en finition.
Pour ma part mes coticules, me donne un résultat au moins égal à ma Naniwa 10k (je n'ai pas d'artificielles plus fines).
C'est l'expérience qui te permettra d'atteindre de bon résultats, si tu suis une méthode avec dilutions, n'intercale pas de BBW, il y
a déjà suffisamment de paramètres à ajuster sans chercher des complications en ajoutant une BBW en pierre intermédiaire.

moi je préfère monter progressivement dans les grits,moins de travail sur la pierre de finition
du coup le fil est surement (car je n'ai pas de microscope pour le vérifier) plus propre
comme pour par exemple un ponçage si tu passes d'un papier de verre de 80 à 320 le travail au 320 sera plus long pour effacer les rayure du 80

Antoine46 a écrit:

moi je préfère monter progressivement dans les grits,moins de travail sur la pierre de finition

C'est une autre façon de faire tout aussi respectable.


Mais passer de la BBW à la coticule, je trouve ça peu efficace.

antoine46 a écrit:

moi je préfère monter progressivement dans les grits,moins de travail sur la pierre de finition

Donc tu fais comme je propose de faire?

chti_lolo a écrit:

Mais passer de la BBW à la coticule, je trouve ça peu efficace.

D'après ce que j'ai lu, les caractéristiques des pierres varient énormément. Serait-il possible que ta bbw monte haut ou que ce soit ta coticule qui ne monte pas?

Merci pour vos retours !

chti_lolo a écrit:

Antoine46 a écrit:

moi je préfère monter progressivement dans les grits,moins de travail sur la pierre de finition

C'est une autre façon de faire tout aussi respectable.


Mais passer de la BBW à la coticule, je trouve ça peu efficace.

je suis d'accord c'est pas réellement faux    

Pidum a écrit:

antoine46 a écrit:

moi je préfère monter progressivement dans les grits,moins de travail sur la pierre de finition

Donc tu fais comme je propose de faire?

oui moi je fais comme ça
mais chti_lolo n'a pas tort non plus.
il aurait été préférable peut être d’investir direct dans un coti mais cela reste un point de vu et le mien
mais évite un trop gros écart en entre les pierres mais
les pierres reste souvent un investissent certaines ne sont pas donné
après tout dépend de se que tu veux faire un coti pour une usage d'entretient convient très bien
j’adore les pierres,les collectionne,j'en ai un certain nombre mais en fait juste trois me servent vraiment (pierre du levant,coti,la lune)
mais cela peut changer suivant mais envie

chti_lolo a écrit:

Mais passer de la BBW à la coticule, je trouve ça peu efficace.

C'est d'ailleurs pour ça que je fais l'inverse !

et que moi j'ai purement et simplement fait sauter l’étape bbw.
d'ailleurs,souvent ce qui ressort des discussions c'est que coti/bbw même combat,a ceci près que la bbw est plus lente mais de même grit alors pourquoi utiliser deux pierres de même finesse?

barbe-à-truc a écrit:

et que moi j'ai purement et simplement fait sauter l’étape bbw.
d'ailleurs,souvent ce qui ressort des discussions c'est que coti/bbw même combat,a ceci près que la bbw est plus lente mais de même grit alors pourquoi utiliser deux pierres de même finesse?

en effet Pidum pourrait peut être se passé d'un coti mais il travaille quand même mieux et plus rapidement qu'un BBW
c'est pour cela que je disais qu'il aurait était plus préférable d'investir direct dans un coti

L'avis de Bart sur la question :

Bart sur Badger&blade a écrit:

I have been honing quite a few razors on 5 different BBWs that I have on loan from Ardennes, coming from 5 different layers.
The edges are every bit as good as what I can get off a Coticule. They are slower on slurry and can't reach as far back as a Coticule to recover a bevel from severe dullness or convexity. Undoing a secondary bevel that was cut with a layer of tape is no problem, and neither is the correction of a razor's bevel after normal use. But bevels that were really stropped out of shape by a starting shaver who tried to awake his edge with a pasted strop over and over again before he decided to send it out, can be a challenge. I would normally not stay longer on a hone than 15 minutes during the bevel stage, but for research' sake, I 've been giving the BBW 30 minutes, which makes a difference. But I would still recommend to keep a 1K stone nearby, or a Coticule.

Once the bevel is done, the BBWs have little problem upping the keenness and putting on a very decent finish. I don't doubt that they will remain forever in the shadow of Coticules, at least for honing straight razors.
The reasons are plenty:

1. They are blue. They don't nearly show what's going on with the slurry as well as the pale surface of a Coticule.

2. Although they are mined from various layers, there is no record kept of that. There are no formal layer names (except for the depleted "La Veine Lorraine"). Of course, layer names don't make a hone better, but they do add a lot to the charm and mystery of Coticules.

3. They are slower on slurry as a Coticule and therefor less versatile. Even though a patient person wouldn't have problems using them for the same tasks as a Coticule.

4. They don't have the small army of Coticule users to testify that they will eventually offer outstanding results, even if the first attempts are frustrating. Neither do they are supported by a couple ages of use.

5. They are cheap and lack the idea of exclusivity that a Coticule has. Most Coticule owners look at their rock as a unique specimen. I don't know any tools that exert a more emotional attraction on people than Coticules and Japanese Natural hones. Even the fabled Escher will remain "just an Escher" to most owners. A BBW will probably always remain "just a BBW". While many have a personal bond with their Coticule(s) and/or Japanese natural hones.

But objectively spoken, I can hone edges on both BBWs and Coticules, and I am quite sure that no one will be able to discern a difference.

Kind regards,
Bart.

Sujet : BBW, quel verdict ? (en anglais)

Il est également possible de faire une boue sur BBW avec une pierre à boue coticule. En prenant des pierres à boue très tendres, c'est une majorité de poudre de coticule qui se retrouvera sur la BBW, et ça peut accroitre la vitesse de travail de celle-ci.

Ok donc effectivement vu que ça me dérange pas de prendre mon temps, autant juste avoir ma BBW. Pas con l'histoire de la frotter avec un bout de coticule !

Merci beaucoup !

Voici des "recettes"  d'affutage avec BBW issues de coticule.be

A) une genre "unicot" pour BBW:
"This is the exact instruction set that was given for usingboth BBW sample hones:
1. Perform halfstrokes on slurry with milk-like consistency until the edge shavesarm hair. This will take longer
than on the Coticule.
2. Perfect the bevel with 50 laps on halfway thinned slurry.
3. Apply one layer of tape.
4. Perform 20 X-strokes on halfway thinned slurry. Rinse razor and BBW.
5. Rub the BBW back and forth ONCE with the slurry stone (apply gentle pressure).
6. Finish the razor with 50 X-strokes in stropping direction (i.e., edge trailing)."

B) l'autre genre "dilucot":
"Here is how I perform the Dilublue, start as always with a razor dulled on glass, then I set the bevel using a thicker slurry than I would use on a Coticule, and I perform sets of 50 instead of 30 half strokes, expect this to take a little longer than when using a Coticule, then I thin the slurry to a milky like thickness, and perform 100 regular X strokes, after that I thin the slurry down again to a misty water like one, and perform a further 100 regular X strokes, that's it done, the HHT is usually a nice 3-4 and I find it typically improves less than a Coticule edge does after the 60/60 stripping on cloth/leather"


Si ça peut t'aider... la première est celle développée par Bart pour rendre facile l'affutage à la BBW (je ne l'ai pas testée), le seconde je l'ai testée et n'ai pas réussi à avoir le même résultat qu'avec ma coticule (il faut ajouter que je n'ai pas trop persévéré)

Avec le traducteur de gougueul ça donne ça :

A) une genre "unicot" pour BBW:

"C'est le jeu d'instructions exacte qui a été donnée pour l'utilisation de deux pierres à aiguiser de l'échantillon BBW:
1 Effectuez coups demi sur suspension avec cohérence ressemblant au lait jusqu'à ce que les rasages de pointe bras cheveux. Cela prendra plus de temps que sur le Coticule.
2. Parfait biseau avec 50 tours sur suspension à mi-chemin amincie.
3 Appliquer une couche de ruban.
4 Effectuez 20 X caresse sur suspension à mi-chemin amincie. Rincer rasoir et BBW.
5 Frottez la BBW en arrière une fois avec la pierre de suspension (appliquer une pression douce).
6 Terminez le rasoir avec 50 coups dans la direction X (c'est-à-bord de fuite) pour le repassage ».

B) l'autre genre "dilucot":

"Voici comment je réalise l'Dilublue, commencez comme toujours avec un rasoir émoussé sur verre, puis j'ai mis le biseau à l'aide d'une bouillie épaisse que je voudrais utiliser sur un Coticule, et j'effectue des ensembles de 50 au lieu de 30 coups de moitié, s'attendre à ce que de prendre un peu plus longtemps que lors de l'utilisation d'un Coticule, alors je mince la suspension à une laiteux comme l'épaisseur, et effectuer 100 coups réguliers de X, après que je mince la bouillie à nouveau à une eau brumeux comme un, et effectuer un autre 100 régulière X caresse, ça y est fait, le VRD est généralement un bon 3-4 et je trouve cela améliore généralement moins d'une bord Coticule fait après le 60/60 décapage sur tissu / cuir "