Quid du meilleur acier pour faire une lame de rasage

Je m'assure que cette réponse, qui sera sans doute une des meilleures, aparaisse bien à la suite du fil

cardoso5fr a écrit:

Rigolo comme sujet.

un acier c'est quoi. Du carbone, du fer et différent éléments d'alliages. Il n'y a quasiment pas d'acier de coutellerie. Il y a des aciers industriels pour des utilisations industrielles qui sont utilisés en coutelleries. Certains aciers sont développés pour un usage coutelier, mais on recherche certaines propriétés.

Pourquoi ne pas utiliser des aciers frittés comme du zdp 189? Parce que cela coute cher, que l'usinage va couter une fortune, que cela se polie mal et que par conséquent cela ne pourra pas permettre d'avoir un rasage agréable puisqu'on obtient la douceur du rasage grace au polissage du fil.

Perso j'ai beaucoup utilisé le niolox en tant qu'acier qui est un acier inox allié au niobium qui fait des carbures trés fin. Et bien c'est un trés bon acier pour la coutellerie, on peut en faire des rasoirs sans aucun soucis. (inox, tenue de coupe, résilience...) mais niveau douceur, même aprés une bonne préparation cela ne sera jamais aussi doux qu'une lame en c130 qui contient juste du fer et du carbone. Et on peut tremper les deux à dureté équivalente.
La dureté cela ne fait pas tout du tout. la structure interne aide pas mal aussi à avoir un rasage sympa.
Le niolox perso me donne un rasage tout à fait agréable, je sais que j'ai eut un ou deux personnes qui on trouvé le truc trop agressif pour leur peau.

On a des rasoirs trempés dans des aciers relativement faiblement carboné qui vont avoir un rasage ultra doux et efficace. Qui nécessiterons peut être de voir la pierre un peu plus souvent mais qui l'un dans l'autre auront un compromis, dureté, résilience, usure plus performante qu'un acier ultra carboné, fortement alliés au cobalt et au chrome.

Chaque élément d'alliage est ajoutés pour rechercher certaines caractéristiques. Que cela soit un couteau ou un rasoir on est toujours sur une recherche de compromis.

Je vais éviter de traiter un couteau à fileter de la même manière qu'un coupe chou ou un kiridashi.

Même les aciers inox peuvent subir divers traitements pour être plus ou moins inoxydable, plus ou moins résilient...

Ce qui va faire qu'un cc ne s'usent pas , c'est sa capacité à encaisser les "chocs multiples du à la rencontre des poils". Un poil c'est comme couper un fil de laiton de la même épaisseur. Si le couteau est trés dur, il va couper, couper et à un moment s'ébrecher et par conséquent être moins agréable. La sommes des micro ébréchures va faire que le fil va se déteriorer.
Un acier qui est capable de reprendre sa forme plus aisément restera plus doux plus longtemps avec un entretien minimum.
Avec un acier fortement carboné, bien traité, on peut obtenir aussi cette résilience, dureté. Cela va dépendre du traitement thermique.

Il faut voir aussi qu'un cc c'est une coupe poussé et pas une coupe tiré ou scier, donc la gueule du fil et la manière dont il est composé est important.

Le meilleurs acier de la mort qui tue ne fera rien sans le traitement thermique adéquate et sans la géométrie qui va bien.
J'ai travaillé sur du zdp 189 traité par spyderco. C'est déjà une plaie à usiner à la bande céramique. Donc polir le fil sera une vrai plaie et en plus c'est "cassant" comme acier. Donc même si c'est résistant avec une géométrie assez épaisse, sur un fil ultra fin cela va s'ébrécher rapidement.

Le rwl 34 c'est peut être un bon acier, grain fin, mais il est .... à bosser car il a un peu tendance à bouger. Et si un gars comme mastro livi le trempe à la forge...... on peut se poser des questions sur l'intérêt de travailler cet acier de cette manière.... Mais on est sur de l'argument commercial. L'utilisation des aciers tendances c'est un peu la course à c'est mois qui ait la plus grosse pour ouvrir une bagnole avec mon couteau.
Mais à la fin, le couteau est loin de son coeur d'utilisation. On peut pas tailler une pomme avec.

Un cc c'est comme un couteau.
C'est de l'acier, un traitement thermique, une géométrie. Les deux derniers sont plus importants que le premiers.
On peut prendre aussi l'exemple du D2 voir même d'un D3. Ce sont des aciers alliés fortement plébiscité dans le monde du couteau. L'acier taille fort en général, mais il fait de gros grain et de gros carbure de chrome. Pour un CC, il est non seulement \"con\"à polir mais de surcroit la taille de grain donnera un fil qui sera désagréable à l'usage. On peut l'utiliser, cela rasera mais tu feras pas forcément un truc cool avec....

Enfin il n'y a pas de réponse juste à la question pourquoi n'utilisent on pas le plus meilleurs d'acier du monde pour faire des cc. Parce qu'il n'y a pas de plus meilleurs aciers du monde et que chercher à quantifier des choses inquantifiables est problématiques. Quantifier la douceur de rasage est assez subjective. Tu peux regarder au microscope un fil , certains de me fil sont souvent abimé à la longue, et ils rasent toujours aussi agréablement sans voir la pierre alors qu'ils sont clairement endommagés.

Aprés on peut se prendre la nouille et se dire on va faire comme spyderco et faire un run dans tous les aciers modernes avec un même modèle à géométrie identique et voir ce que cela donne. Tu auras autant d'avis que de testeur pour chacune des combinaisons. Et à chacune de ces combinaisons d'acier, tu peux ajouter des traitements thermiques (en gardant la géométrie et l'acier comme paramètre fixe) différents. Et tu augmentes encores les possiblités.

Et au passage dans les couteaux de chef, c'est rarement les aciers les plus dur et techniques qui sont utilisés . J'ai jamais vu un couteau de chef d'une grande boite autre que spyderco avec un S35V pour des questions de coût d'usinage et de difficultés d'entretiens. les mecs ils ont pas envie d'avoir des lames qu'ils doivent passer à la pierre pendant des heures pour pouvoir utiliser leur lames.

voila, ce que je disais en même temps était :

Citation :

D'après toi les exigences fonctionnelles seraient différente entre une lame de couteau et une lame de rasoir ce qui expliquerait pourquoi on n'utilise pas les mêmes alliages. Cette différence, personne n'arrive à l'expliquer, pourtant physiquement il doit bien se passer quelque chose.

Citation :

D'après toi les exigences fonctionnelles seraient différente entre une lame de couteau et une lame de rasoir ce qui expliquerait pourquoi on n'utilise pas les mêmes alliages. Cette différence, personne n'arrive à l'expliquer, pourtant physiquement il doit bien se passer quelque chose.

Cette différence elle s'explique. Elle s'explique très bien.

D'abord, reprenons un terme important : pogonotomie
Pogono : le poil
Tomie : l'ablation

Et maintenant représentons nous le problème que l'on essaie de traiter :
- Le poil de barbe est un poil dense et robuste, en particulier chez certaines personnes
- Mais ça reste un poil, donc un truc souple qui se pliera dans la majorité des cas
- Chez certaines personnes, l'implantation du poil peut être particulièrement dense, ou pas
- Le "support de coupe" est fragile vis à vis de nombreux éléments : la moindre coupure n'est pas acceptable, mal fait et c'est l'irritation, etc.

Il en ressort deux grandes problématiques :
- Couper les poils ensemble et pas un par un (quiconque a déjà essayé de raser un crane sait que c'est encore plus difficile)(on notera au passage que le "proto" de rasoir laser qu'on a vu passer il y a un an ne coupait qu'un poil à la fois lol)
- Protéger le support de coupe (qui en plus peut être susceptible)

Chaque poil et chaque peau étant unique, c'est une problématique globale à étudier au cas par cas.

La "seule" réponse technique que l'on saurait donner est sur la géométrie de l'émouture, qui doit être a minima demi concave, afin d'assurer une coupe suffisante et un fil qui tient dans le temps.

Tiens, la géométrie a presque plus d'importance que l'acier choisi en fait.
Je me rase pas avec un hollow inox, mais un wedge inox ça le fait bien   (par contre il a pas bien tenu le fil, le bougre)

Bref, selon ton type de peau, ton poil, ton rituel, ton geste, il faudra trouver un compromis entre la rigidité, l'elasticité, la douceur, la tenue du fil, etc, etc.

En réalité, la formulation de ta question, c'est aller chez le boulanger et lui demander pourquoi il ne fait pas du meilleur pain avec des farines hyper raffinées...

Partant d'un sujet peut-être trop technique pour moi, les réponses sont super intéressantes, je me régale, on en apprend tellement ici.

Merci à tous

Kinnor a écrit:

Partant d'un sujet peut-être trop technique pour moi, les réponses sont super intéressantes, je me régale, on en apprend tellement ici.

Merci à tous

idem et tu vois, c'est ça que j'aime et apprécie ici,une question au demeurant " innintéréssante" a priori, peu à la longue amener des réponses super intéréssantes et là, sur le coup le Cardo il fait fort intéréssant!

Merci messieurs "Cardo" & "Aggelos" pour vos compte rendu,"presque" assez clair pour moi.Pu...n,je ne savais pas que j'avais un poil aussi dur  que du laiton. :lol!:Demain matin,je vais me poser pleins de questions sur cette lame que je ne regarderai plus de la même manière.
Mais non,je déconne.

Cardo a tout dis !

J'ajouterais que sur un rasoir on peu se permettre d'employer des aciers plus dure et d'être plus odacieux sur les traitements thermiques pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas la même utilité.
Si l'acier d'un coteau est trop dure il va rompre et cela est dangereux .

Merci Cardoso pour le résumé très pro et intéressant.

Durango a écrit:

rem.44 et f3fontaine,
je veux vraiment offenser personne en posant ce genre de question qui peut paraitre trivial. Ceci dit vos réponses ne sont pas très argumentées et me laisseraient penser que mon hypothèse n°2 prévaudrait. Aucun jugement de valeur, chacun attend peut être quelque chose de différent dans l'utilisation d'un cc et c'est tout à fait louable.

Pas d'offense, ne t'inquiète pas.
C'est de ma faute : je suis autant taquin que soupe-au-lait ...

Pour en revenir au sujet :
C'est justement par connaissance des rasoirs, de la métallurgie, des aciers, de leur variété que j'ai compris que ça n'avait pas d'importance.
Des rasoirs, j'en ai même fabriqué, avec plus ou moins de bonheur et d'efficacité.
J'ai testé un des rares rasoir en CPMS35V, vidéo à l'appui : pas de différence avec un Fila ou un Henckels de même taille, avec grosso modo la même émouture.
Ça rase bien si on sait s'en servir, et on le flingue si on fait n'importe quoi .
Il n'y a pas de mauvaise lame ...
Si tu as les moyens, fais-toi plaisir avec un modèle en acier delamorkitue, ou avec une vieille lame hyper rare, et sur-cotée, ou avec un vieux tromblon tout rouillé dégotté à moins d'un euro sur un vide-grenier.
Et bien tu verras, à l'usage, le plaisir est le même .

C'est pas ça, le plus important ?

Très très bonne discussion!

J'arrive en retard sur ce sujet et je rajouterais que je suis quand même curieux d'essayer un jour un rasoir fait dans un acier moderne...juste pour comparer.

Pour le moment, j'améliore mes gestes avec mon grelot acheté ici même dans les petites annonces.

Il y a peu d'acier "Modernes" qu'un un artisan peut acquérir car il faut en commander en grandes quantité. Un fabriquant de couteaux de cuisines comme Zwilling ou certaines marque de couteaux japonais peuvent le faire mais ces couteaux ne sont pas à la portée de toutes les bourses.
Acheter de l'acier avec sa fiche de traitement thermique en petite quantités ça ne se trouve pas sur Amazon
J'ai d'excellents couteaux en acier dits modernes mais personnellement pour mes rasoirs je préfère les aciers produits avant +- 1950 que je trouve plus doux sur ma peau et qui garde leur tranchant aussi longtemps sinon plus que des aciers comme le C135 que TI utilise depuis 2011

Content que ces discussions trouvent écho et d'avoir des témoignages instructifs des gens du milieu, merci El Bretón Andaluz.

Pour en remettre en couche, je pense qu'il est faux de dire que le besoin fonctionnel est différent entre un couteau et un rasoir. Les deux doivent couper au mieux. Par contre quant on peut se satisfaire d'un couteau qui coupe moyen, le rasoir lui est plus exigent.

Ce que je retiens de ma petite expérience et de mes recherches sur la toile et qui paraitra sans doute comme lieu commun pour l'arrière garde du forum, c'est que la nature du métal est un facteur secondaire vis à vis de la qualité du coupant et donc la qualité du rasage. Preuve en est les gars qui prennent plaisir à se raser avec n'importe quelle lame et avec une étonnante facilité pourvu que l'affilage soit au top niveau :  
- coupe raie (cf. vidéo yt),
- céramique (cf. vidéo yt),
- hache (un peu moins facile tout de même cf. vidéo yt).
Certains aiment tellement qu'ils finissent la boule à zéro, tellement inarrêtables que ça m'étonnerait pas qu'ils fassent jusqu'à la raie des fesses.

Et en fait c'est ça le paramètre déterminant, c'est la finition de l'affilage. Ca peut être influencé par la nature du matériau qui va être plus ou moins conciliant à l'affutage/affilage mais quel qu'il soit, tant qu'une finition polie miroir (ou presque) et un fil droit sont assurés, la qualité du coupant et le rasage seront au rendez vous. Y a des passionnés d'affilage qui observent l'état du fil au microscope (cf. exemple ou ces images exceptionnelles obtenues au microscope électronique à balayage). Là on comprend d'où peut venir la sensation d'un rasage qui accroche vs un rasage fluide, certain vont jusqu'à un grain de 0,5 micron (30 000 grit) soit environ 100x plus fin que le poil. Mon hypothèse c'est qu'à finition identique du fil, le métal n'a aucune influence sur le rasage.

Perso, ca m'est arrivé d'avoir des sensations complétement différentes au niveau de l'accroche avec le même rasoir. La différence : 100 ou 200 passes sur un cuir, avec le bon geste pour chaque passe (au passage je conseil cette vidéo yt, de loin la meilleure que j'ai trouvée).

Donc avec tout ça j'ai pas identifié quel est le meilleur matériau pour une lame de rasage mais en gros il faudrait :
- qu'il tienne le fil très longtemps sans entretien, donc a priori une dureté élevée, une bonne homogénéité (pas de grains) et chimiquement inaltérable,
- ou bien qu'il tienne le fil seulement le temps d'un rasage mais avec un affilage très facile.

Daremo a écrit:

essayer un jour un rasoir fait dans un acier moderne

A ma connaissance il n'y a pas de rasoir en alliage moderne type fritté, la raison étant surement économique comme l'explique El Bretón Andaluz, le marché est trop petit. Mais si tu veux essayer de te raser avec une lame en ZDP-189, ça semble faisable au couteau (cf. cette vidéo). Faut juste bien assurer sur l’affilage si on suit ma logique. Ce qui serait intéressant serait de suivre l'état d'une telle lame avant / après rasage.

Durango a écrit:

Pour en remettre en couche, je pense qu'il est faux de dire que le besoin fonctionnel est différent entre un couteau et un rasoir. Les deux doivent couper au mieux. Par contre quant on peut se satisfaire d'un couteau qui coupe moyen, le rasoir lui est plus exigent.

En général un couteau de qualité inférieur peut couper très bien après affûtage et affilage, on note la différence à l'utilisation car il perdra rapidement son tranchant. Il y a peu ma fille m'avait demandé le lui affûter une vingtaine de couteaux de cuisine. Il y en avait des très bons Zwilling qu'on lui avait offerts mais dont elle se sert très peu car ils sont très grands à part un couteau d'office et plutôt à usage professionnel et d'autre qui venaient d'Ikea. Je les avais d'abord affûter à la bande sur mon backstand et terminés ensuite avec des pierres dont je suis bien équipé. Au bout de peu de temps les couteaux de qualité inférieurs ne coupaient plus

Durango a écrit:

Ce que je retiens de ma petite expérience et de mes recherches sur la toile et qui paraitra sans doute comme lieu commun pour l'arrière garde du forum, c'est que la nature du métal est un facteur secondaire vis à vis de la qualité du coupant et donc la qualité du rasage. Preuve en est les gars qui prennent plaisir à se raser avec n'importe quelle lame et avec une étonnante facilité pourvu que l'affilage soit au top niveau :  
- coupe raie (cf. vidéo yt),
- céramique (cf. vidéo yt),
- hache (un peu moins facile tout de même cf. vidéo yt).
Certains aiment tellement qu'ils finissent la boule à zéro, tellement inarrêtables que ça m'étonnerait pas qu'ils fassent jusqu'à la raie des fesses.

Ce genre de vidéos n'ont aucun intérêt et montrent seulement que l'on peut se raser avec n'importe quel objet s'il a été bien affûté, il y en a aussi qui se rasent avec un sabre ou une cuillère mais entretenir le fil d'une cuillère sera une autre paire de manche

Durango a écrit:

Donc avec tout ça j'ai pas identifié quel est le meilleur matériau pour une lame de rasage mais en gros il faudrait :
- qu'il tienne le fil très longtemps sans entretien, donc a priori une dureté élevée, une bonne homogénéité (pas de grains) et chimiquement inaltérable,
- ou bien qu'il tienne le fil seulement le temps d'un rasage mais avec un affilage très facile.

Contrairement à ce qu'on pourrait croire à priori ce ne sont pas les rasoirs en acier le plus dur qui tiennent le plus longtemps un bon tranchant. J'ai dans ma collection 2 TI en acier 135 et 2 autres en acier Holtzer dont ils se servaient avant 2011 mais ils avaient épuisé leur stock ce qui les a obligés à changer d'acier et de faire la pub sur cet acier soit disant le meilleur. En 2012 j'avais demandé à Grégory de 1Barber s'i lui restait des TI en acier Holtzer car j'avais déjà un Bijou de France en cet acier que je préférais au C135 actuel. Je note quotidiennement mes rasages dans un Excel et ça permet de se rendre compte de certaines choses. À la date d'aujourd'hui je suis à 171 rasages et la lame n'a jamais nu autre chose que le canevas et le cuir de mon strop Kanayama (pas une seule fois de la pâte) et le tranchant est toujours au top et la lame super douce Le plus important pour moi est une préparation minutieuse initiale.
Ça veut dire simplement que cet acier convient à ma peau et à mes poils mais ça ne signifie pas qu'il conviendra à d'autres, c'est comme certains qui ne jure que par les évidés et d'autres sur des wedges, y'en a pour tous les goûts

cedric christ avait ecrit un truc du genre:

peu importe l'acier, l'important et l'emouture et les TH

Mon Iwasaki Tamahagane, c’est le meilleur rasoir que j’ai jamais eu.
Le c135, j’ai jamais pu me raser avec, ça arrache trop !

alacoume a écrit:

Mon Iwasaki Tamahagane, c’est le meilleur rasoir que j’ai jamais eu.
Le c135, j’ai jamais pu me raser avec, ça arrache trop !

Acier dur effectivement, comparé à un Holtzer, ou à un acier Suedois par exemple, mais de là à ne pas pouvoir se raser avec, pour moi, très étrange (j'en ai 3 qui me rase de manière très confortable).

Ce qui est clair c'est que cet acier nécessite un gros temps de préparation au départ mais pour ensuite laisser place à un entretien très léger, ton expérience vient peut-être d'un rasoir pas assez préparé.

Tout à fait d'accord.J'ai un C130 et un SC145 d'une douceur excellente.

Pourtant, mon TI avait été préparé par Requin...
Je pouvais me raser avec, mais l’acier était trop dur pour m’apporter un rasage confortable...
Pour moi, rien avoir avec un Fila ou avec les aciers doux du XIX.