nettoyage CC action bactéricide

plus y'a de lit plus on est crédible?
parce que moi j'ai 4 lits chez moi et je me branle des infections...ça compte?
puis j'aime bien l'idée de réserver l'alcool a la boisson!

nounounounou a écrit:

plus y'a de lit plus on est crédible?
parce que moi j'ai 4 lits chez moi et je me branle des infections...ça compte?
puis j'aime bien l'idée de réserver l'alcool a la boisson!

Je sais pas, Toto67 , tu n'as pas 6000 lits dans ton CHU

10000 lits a vous deux...un sacré hôtel!
j'ai l'air con avec mes 4 puciers et en plus du coup j'ai credibilité 0 sur ce topic...

Nan mais pour être serieux on aurait pû avec TOTO 67 faire un protocole à minima , du genre.

"Vous achetez un bidon de 1 litre d'Hexanios g+r chez votre pharmacien , prenez un récipient , versez y 1 litre d'eau froide, avec 1 seringue prelever 5 lm d'hexanis dans le bidon.
mélangez le tout dans le recipient.
Mettez votre CC pendant 15 mn , puis savonner et sécher le et basta, c'est fini.."

On a trouvé que c'était peut être mieux de fournir quelques explications ( qui sont lus ou pas , selon l’intéressement )
C'est tout

Richpa a écrit:

On a trouvé que c'était peut être mieux de fournir quelques explications ( qui sont pas lues ,quelque soit l’intéressement )

j'ai juste corrigé une petite erreur mais vu que eternellement la question reaparait c'est que c'est pas lu...

Bonjour,

En relisant mon message écrit après une bonne journée de boulot et tard le soir je me rend compte que le ton est bien plus sec et moins amène que j'aurais voulu. Je m'en excuse. Je ne fais pas la course au nombre de lit, c'était juste pour expliquer que l'établissement dans lequel j'ai parfois la responsabilité de la stérilisation est d'une bonne taille, fait de la chirurgie de toute sorte, etc...

Maintenant évoquer des risques de fièvre hémorragique, parler de prion me parait franchement exagéré et inutilement alarmiste.
N'oublions pas que le germe au sens large (bactérie, virus, champignon ou autre) doit, pour avoir une quelconque action délétère, pénétrer dans notre organisme et que celui-ci ne puisse pas se défendre.

Il faut donc arriver dans la circulation sanguine (par le biais d'une belle coupure), dans les poumons par voie aérienne (doit donc être aérosolisé, or on parle de CC et donc d'un germe fixé sur un support - c'est donc très peu probable -), dans l'oeil éventuellement (mais à mon avis dans ce cas là le souci de contamination passera APRES le risque de perdre la vue d'un coup de CC), bref sur son support notre germe peut nous regarder dans le blanc des yeux mais à part ça....

Il faut aussi que le germe trouve un terrain de prédilection. Les spores dans la circulation sanguine seront vite éliminés, ce sont dans les poumons qu'ils se développeront plus favorablement, à l'inverse les staph seront mieux dans la circulation sanguine ou sur la peau.
Mais sur la peau il n'ont le plus souvent aucun effet. Beaucoup de gens sont porteurs de germes cutanés multirésistants sans le savoir et sans en souffrir.

Les germes une fois entrés dans l'organisme vont faire face à notre système immunitaire, d'autant plus qu'ils se trouveront en quantité très faible.
Le paramètre "inoculum" est à prendre en compte. Une centaine de bactéries pénétrant dans notre circulation n'auront pas le même effet que 10 millions. Et dans le cas qui nous intéresse on est plus près de 100 que du million. Le cas particulier des personnes immunodéprimées est à considérer mais ne concerne qu'une petite minorité d'individus.

Tout ceci en plus suppose que ledit germe se trouve sur le CC. Un staph cutané ok c'est envisageable mais un virus présent dans le sang (hépatites, VIH) bien moins, à moins que le vendeur ne se rase sous la peau, un spore oui ok c'est très probable comme il est certain qu'on inspire des spores tous les jours à tout moment de la journée. Les spores d'aspergillus sont présents dans l'atmosphère, on les respire, notre système immunitaire s'en occupe et on ne s'en rend même pas compte. Pourquoi un spore éventuellement présent sur un CC serait plus dangereux que ceux qu'on respire tous les jours?

Et quand bien même ce germe serait présent sur le CC, survivrait-il sur un milieu de culture tel que le métal d'un CC?
La majorité des virus cités, non. VIH, VHB, VHC (un peu plus resistant), meurent rapidement.
Les bactéries souffriront et ne vont pas croitre comme sur une gélose par exemple, pleine de nutriments et en milieu humide.

Donc mis bout à bout le risque de chopper quelque chose par un CC "souillé" est quand même hyper faible.

Et le protocole mis en oeuvre, inadapté.
En plus je réitère que ces produits sont conçus pour des instruments CHIRURGICAUX fait en acier inoxydable bien spécial. Je ne parle pas de le faire toutes les semaines (où ai-je dit ça?) mais que c'est inutilement agressif pour les aciers dont nos CC sont faits.

Effectivement l'alcool n'est pas une solution pour la désinfection du matériel chirurgical (qui encore une fois est en contact avec des fluides et tissus biologiques) mais suffit bien pour nos CC.

A la limite une lingette imprégnée de produit décontaminant du genre Surfa-Safe ou Surfanios pour les paranoïaques......

Le principe est de proposer quelque chose de sérieux , même si trop dimensionné par rapport au risque.
On est bien d'accord qu'il y a plus de risques avec les bacteries communes ( staph etc) que les virus tropicaux.

le but est plus d'assurer un minimum d'hygiène avec un objet d'occasion que l'on acquière et dont on ne connait pas la passé ou son ancien propriétaire.

Pour un CC neuf je ne désinfecte pas ( comme les cuillères , casseroles , couteaux etc)

Un CC d'occase je le désinfecte.

Pour finir l'Hexanios g+ R ( ou autre produit de même composition ) est adapté pour les aciers carbone et inox sans problème. Testé sur plusieurs dizaines de CC et bien sûr au CHU .

Pour les aciers carbone notamment , il faut éviter impérativement les dérivés chlorés et les dérivés à base de Gluta. Avec eux c'est oxydation et piqures de rouille , noircissements des lames assurées.

çà n'a pas été simple de trouver un produit efficace et respectueux néanmoins de nos CC.

PS: effectivement j'ai trouvé ta 1ere intervention un peu sèche, ma réponse l'a été un peu aussi , désolé également

Bon, voilà, je suis encore perdu, maintenant ...
Vive les batailles d'expert !

On peut toujours te répondre (ou à d'autres ) au cas par cas sur un problème particulier ou une explication qui ne serait pas claire

Aaaah éh ben si je m'attendais à une telle polémique...
Youpiiii!
Et alors le niveau des arguments d'autorité : "j'ai 1200lits...". T'as fait fort Groove, très fort...

[/quote]rem.44

Bon, voilà, je suis encore perdu, maintenant ... No
Vive les batailles d'expert ! Laughing
[quote]


Mon pauvre Rem c'est pas finite!!


Tremble Groove tremble, je fourbis ma réponse...(là normalement y'a une super musique angoissante hein..)
yerk, yerk (rire sardonique)

Bon je file chercher du cuir.
Je reviendrai demain...

Bah on peut polémiquer pendant des heures, mais je vois pas ou est la divergence en fait, des infections transmises par une vielle lame c'est peu probable mais pas impossible, Groove ne peut le nier et aucun argument ne peut aller à l'encontre de ça le risque zéro n'existe pas mais le protocole de désinfection proposé ici est celui qui permet de s'en rapprocher le plus en respectant le plus les lames si et seulement si il est respecté, c'est à dire fait selon les recommandations de dilution et de durée et s'il n'est fait que sporadiquement comme à l'achat, après restauration, etc...

On parle pas d'entretien courant ici, on parle de désinfection avant premier utilisation d'un CC d'occas'

Mais après on peut dire vous êtes parano blablabla, précaution à outrance bablabla, moi j'ai jamais eu de probleme (super scientifique comme argument) ok mais là on en revient à l'éternel chacun voit midi à sa porte et chacun fait ce qu'il veut, ce protocole à le mérite d'exister et d'être cohérent et pour celui qui est craintif et qui veut des conseils de désinfections solides je trouve que c'est bien ça évite les conneries du genre tient je vais faire faire trempette dans du Dakin j'en ai dans la salle de bain et hop je bousille ma lame.

Voilà c'est l'humble avis d'un petit médecin généraliste qui n'a pas compter le nombre de patient qu'il a à charge

Merci Elrond , c'est exactement ce que nous avions essayé de faire passer , rien de plus à ajouter

t'as combien de lits Elrond?

oui en fait les experts sont tous d'accord apparemment...
on désinfecte le CC en suivant la procédure...mais ça sert a peu de choses si ce n'est rassurer le monde et finalement l'alcool serait suffisant ( vu que c'est dans le psychologique qu'on tape) ...autant sur la lame que a boire...
allez hop tout le monde s'embrasse


malheureusement ça n'evite pas les conneries de trempage dans solution a base de javel puisque c'est conseillé souvent par des mecs qui font pas subir ça a leur CC.

On tape pas que dans le psychologique non plus tu serais surpris de connaitre le nombre de patient que je vois qui ne sont pas a jour de leur vaccin antitétanique, et je pense que c'est le principal risque d'un CC ancien rouillé, le clostridium tetanii à la capacité de se sporuler et de rester sur un support inerte très très très longtemps, a verifier mais je crois qu'il est ainsi resistant a l'alcool, et il se transmet par les plaies même petites, alors oui les risques sont minimes on est d'accord
Et bien sur le mieux c'est d’être à jour de ses vaccinations mais pour tous les coupe-chouteux de passage qui cherchent comment désinfecter un CC sur le net et qui tombent là dessus et bien au moins ils bénéficient d'un protocole au rapport efficacité/innocuité pour la lame au top du moins jusqu'à ce que quelqu'un propose mieux.

Toto67 a écrit:

Aaaah éh ben si je m'attendais à une telle polémique...
Youpiiii!
Et alors le niveau des arguments d'autorité : "j'ai 1200lits...". T'as fait fort Groove, très fort...

Tu n'y es pas.

L'argument d'autorité est "Je suis pharmacien hospitalier responsable d'une stérilisation centrale d'un hopital où l'on trouve toutes les spécialités chirurgicales et donc le matériel correspondant"
1200 lits c'est la taille d'un petit CHU parisien ou gros hôpital général de province. Si je cite le nombre de lit c'est pour donner un ordre d'idée.
Je ne bosse pas dans un EHPAD de 300 lits pour faire simple.
Pour dire que niveau exigeance de propreté (de stérilité ou biodécontamination) je sais de quoi je parle.

Par contre quand on écrit dans ce qui se veut un guide à destination des profanes du domaine des énormités comme "les ammoniums quaternaires ne sont plus utilisés à l'hôpital" tout en mettant en avance ses 10 ans d'expérience dans le domaine, désolé mais ça ne fait pas sérieux. C'est votre crédibilité qui en prend un sacré coup.
Et évoquer dans les risques potentiels les fièvres hémorragiques ou le prion là on est en plein délire.

Et mon boulot c'est aussi, désolé, d'être rigoureux.

Je n'ai rien contre ce guide mais il est à mon sens inutilement alarmiste. Un débutant qui déboule sur le forum et lit "Fièvre hémorragique, prion, bactéries multirésistantes, VIH" il va pas dormir la nuit d'avoir utilisé son Fila 12 NOS sans l'avoir biodécontaminé avant!
Soyez conscient de ce que vous écrivez et l'impact que cela peut avoir sur les personnes naïves sur le sujet.


PS: @Elrond: Clostridium tetanii.... ouais ok si le CC est resté dans la terre ou dans le crottin de cheval et qu'on se soit bien coupé avec.....

Citation :

L'argument d'autorité est "Je suis pharmacien hospitalier

Pour nous le rappeler dans presque tous tes messages de ce topic , il faudrait être sourd pour ne pas l'avoir deviner !!!! et pourtant pour ma part je ne prends pas pour argent comptant désolé !
Celà ne rend pas plus crédible TON avis que celui de Toto67 qui a grandement participer à la partie théorique de ce protocole avec ces collaborateurs ( médecins hygiénistes, infirmières hygiénistes , CLIN) .

Je pense aussi quand on dit que les ammoniums quaternaires ne sont plus utilisés dans les grand centres, Toto (et je m'associe à lui) veut dire ces produits utilisés seuls ( si si çà c'est fait) sont plus utilisés pour leurs propriétés , lessivielles , mouillantes, protéolytique que leurs propriétés bactéricides et virucides pures qui sont trop faibles .
Si certains établissements utilisent encore des ammoniums quaternaires seuls comme décontaminant , je pense qu'ils ne font pas le meilleurs choix .
Pour les hexanios g+ r, ils sont combinés comme tu l'as dit à "la biguanide" ce qui change tout , sur le plan bactericide, virucide, fongicide.

J'en resterai donc là sur le plan théorique , sur lequel nul doute que Toto ( et son équipe ) ne manqueront pas d'argumenter .

Pour ma part dans ce protocole , je me suis attaché essentiellement à la partie pratique et tests:

Quand tu me dis que l'hexanios pour le citer n'est pas un produit adapté aux aciers des CC , c'est un avis qui ne repose sur rien , j'attends que tu me dises comment se comportent dans les conditions d'applications du protocole une lame de CC inox ( avec ou sans dorure) , une lame acier dorée, bronzée ?? Comment se comportent avec l'hexanios une chasse bois, ivoire, corne , os , bakelite, etc ??????

J'attends tes conclusions que je pourrais comparer aux miennes car j'ai fait personnellement fait tous ces tests avant de pouvoir dire si la méthode était efficace et sans risque pour le matériel.

Pour finir j'ajoute juste que si le protocole est complet (trop complet ?) c'est juste juste pour proposer une solution demandée par un certain nombre d'utilisateurs, pour assurer un principe de précaution .

Je n'ai rien d'autre à ajouter et je laisse la parole à Toto67 . ( Personnellement je n'y envie de polémiquer plus encore encore moins de troller ) .

Même si ce n'est pas parfait, si les administrateurs jugent ce protocole inadapté , truffé d’inexactitudes, qu'ils le suppriment. On aura sans nul doute des gens plus compétents pour en faire un autre , argumentés d'essais de terrain encore plus complets.

POINT FINAL

Wooouuu ... les gars, les gars ... on se croirait OK Coral à coup de seringues.

Je pense que vous avez tous les deux raison en fait

Le protocole est certes un peu poussé mais c'est pour rassurer les plus parano d'entre-nous.
Maintenant, et pour avoir flingué quelques lames à l'hexanios, ben je suis bien content qu'on puisse me donner un produit équivalent et sans danger pour mes sabres.

Le protocole à l'époque ne visait pas QUE les restaurateur si je me souviens bien ?
Je suis barbier et j'avais pas mal de questions quant à comment et avec quel produit ne pas contaminer tout le monde.

Les réponses trop souvent avancées était que le CC était interdit pour des questions d'hygiène ...
Mon petit doigt me disais plutôt que les coiffeurs / barbiers étaient de grosse feignasses qui ne voulaient pas trop se casser la tête.
D'ailleurs, je n'ai jamais trouvé un seul coiffeur / barbier pouvant me produire un document légal prouvant cette interdiction.
Mais bon ... on cause on cause et je m'éloigne du sujet ...

D'autre part, je ne suis pas du genre à m'alarmer.
Mon père était garagiste, vous auriez vu dans quoi il mettait les mains tous les jours, ben c'est autre chose qu'un petit CC resté à rouiller dans un tiroir.
Le garage de l'époque était loin de ressembler aux ateliers aseptisés d'aujourd'hui.
On buvait et mangeait les mains sales, pleine de cambouis à peine frotté sur un essuie main qui tenait debout tout seul

Il n'est mort ni du tétanos, ni de la fièvre aphteuse, ni d'un spore quelconque ... mais d'une crise cardiaque !

En conclusion, ce protocole est peut-être un peu trop ... mais qui peut le plus peut le moins.
Après, c'est à chacun de se promener avec sa conscience.

Arrêtez de vous prendre la tête parce que moi, j'ai 2 millions de megabytes dans ma bécane.
Et croyez-moi, ca en fait des lits à bestioles en tout genre à dorloter

Bin moi, quand je reçois des CC d'occase, je pisse dessus, et après, je suis sûr que je ne court aucun risques !!

ou laaa oui ! ça seringue sec

heuuuu moi pas dans le domaine hospitalier mais j'utilise le truc grand mère et qu'en pensez-vous ?

je savonne TOUT (chasses et lame) avec un savon hypoalergénique ultra doux et ensuite je balance ma lame dans un flacon l'alcool à 90 et je la laisse tremper au moins 15 mm ! voir des fois je l'oublie et elle passe heuuu pas loin d'une heure voir plus

je fais cela deux à trois fois par an sur toutes mes lames, ça suffit ...ou pas ?

p'tain vous me fichez la trouille maintenant

non ça suffit pas je suggére que, la situation etant désespérée, tu jette tes CC...si tu veut je peut les jetter a ta place il suffit que tu me les envoie et je te promet que je les jetterais t’évitant ainsi la douleur de les mettre toi même a la poublelle et surtout te protégeant du risque de te blesser sur le couvercle de la poubelle et de prendre une infection mortelle!

nounounounou a écrit:

non ça suffit pas je suggére que, la situation etant désespérée, tu jette tes CC...si tu veut je peut les jetter a ta place il suffit que tu me les envoie et je te promet que je les jetterais t’évitant ainsi la douleur de les mettre toi même a la poublelle et surtout te protégeant du risque de te blesser sur le couvercle de la poubelle et de prendre une infection mortelle!

non non non......... mais ayant eu ma réponse par MP, je vais reprendre tous ceux que j'ai acheté sur la baie en profondeur quand à ma poubelle je la désinfecte au karcher :bball:

J-Charles a écrit:

Bin moi, quand je reçois des CC d'occase, je pisse dessus, et après, je suis sûr que je ne court aucun risques !!

Questions (bêtes) sur la désinfection...

- On dit que l'alcool ne désinfecte pas. Mais que ça enlève les traces de doigts. Donc ça doit enlèver les mini-bestioles qui sont dans les traces. Et si on frotte un morceau d'essuie-tout alcoolisé, ça doit bien "embarquer" ce qu'il y a d'autre sur le métal, non ?

- On dit ici que le chlore n'est pas adapté au métal, mais moi je suis (franchement) con, et j'ai testé le Dakin pur sur un Dandy pendant plus d'une minute :il n'a pas été abîmé. Est-ce qu'il est désinfecté ? Parce qu'on met du chlore dans les piscines, l'eau, les cabinets... alors oui ou non ? Pourquoi ça marcherait sur les plaies et pas sur le métal ?

- J'ai lu que le savon de Marseille ou d'Alep désinfecte. Est-ce qu'on pourrait s'en contenter pour un CC rouillé, et/ou pour un CC qu'on veut vendre ? Si non, pourquoi ?

J'espère que ces questions n'ont pas été traitées avant, et surtout ne pas provoquer une querelle parmi les personnes compétentes qui auraient la gentille idée me répondre...

Richpa a écrit:

Citation :

L'argument d'autorité est "Je suis pharmacien hospitalier

Je pense aussi quand on dit que les ammoniums quaternaires ne sont plus utilisés dans les grand centres, Toto (et je m'associe à lui) veut dire ces produits utilisés seuls ( si si çà c'est fait) sont plus utilisés pour leurs propriétés , lessivielles , mouillantes, protéolytique que leurs propriétés bactéricides et virucides pures qui sont trop faibles .
Si certains établissements utilisent encore des ammoniums quaternaires seuls comme décontaminant , je pense qu'ils ne font pas le meilleurs choix .
Pour les hexanios g+ r, ils sont combinés comme tu l'as dit à "la biguanide" ce qui change tout , sur le plan bactericide, virucide, fongicide.

Quand tu me dis que l'hexanios pour le citer n'est pas un produit adapté aux aciers des CC , c'est un avis qui ne repose sur rien , j'attends que tu me dises comment se comportent dans les conditions d'applications du protocole une lame de CC inox ( avec ou sans dorure) , une lame acier dorée, bronzée ?? Comment se comportent avec l'hexanios une chasse bois, ivoire, corne , os , bakelite, etc ??????

J'attends tes conclusions que je pourrais comparer aux miennes car j'ai fait personnellement fait tous ces tests avant de pouvoir dire si la méthode était efficace et sans risque pour le matériel.

Pour finir j'ajoute juste que si le protocole est complet (trop complet ?) c'est juste juste pour proposer une solution demandée par un certain nombre d'utilisateurs, pour assurer un principe de précaution .

Je n'ai rien d'autre à ajouter et je laisse la parole à Toto67 . ( Personnellement je n'y envie de polémiquer plus encore encore moins de troller ) .

Même si ce n'est pas parfait, si les administrateurs jugent ce protocole inadapté , truffé d’inexactitudes, qu'ils le suppriment. On aura sans nul doute des gens plus compétents pour en faire un autre , argumentés d'essais de terrain encore plus complets.

POINT FINAL

J'aime beaucoup.

Quant on fait une erreur ou qu'on se trompe on peut soit reconnaitre son erreur soit s'enferrer dedans.
Là, je met en évidence une boulette énorme et tu essaies de louvoyer pour t'en sortir en affirmant que tu voulais dire "le produit seul". La phrase écrite dans le protocole est "L’ ammonium quaternaire n’est plus utilisé dans les hôpitaux" ce qui implique sous toutes ses formes. C'est purement du français. Et c'est simplement faux.
Pour ta gouverne ce n'est pas "la biguanide" mais "des" biguanides, encore une fois c'est une classe de désinfectants (ou d'antidiabètiques remarque) tout comme les alccols ou les ammoniums quaternaires, le terme renvoie à la fonction chimique commune à tous les membres de ladite famille.

Tu ne prends pas ce que je dis pour comptant, tant mieux pour toi. Dommage que ton protocole soit plein d'approximations et d'erreurs, désolé de les relever. Visiblement les recommandations des collègues de Toto ont été soit mal comprises soit mal rapportées.
Niveau crédibilité au final ça la fout mal. De ton côté qu'as-tu relevé de faux dans mes propos?

Quand je dis que l'hexanios n'est pas faite pour les lames de CC (inox ou acier simple) c'est la pure vérité. C'est un produit fait pour l'acier chirurgical, bien spécifique.
Après il est possible que nos lames n'en souffrent pas trop mais au final ce n'est pas prévu pour.
Tu as fait tes tests, très bien, ce sont tes CC.
Par principe de précaution je n'essaierai pas sur les miens. J'ai vu l'effet de ces produits sur des inox de qualité inférieure à chirurgicale, édifiant.

Je me cantonnerai à des méthodes que je considère moins "extrèmes" mais pas moins efficaces en regard du risque réel.

Quant aux mentions de pathogènes (VIH, Fièvres hémorragiques).... du coup hubson flippe.

Relax hubson, relax.
Et regarde bien quand tu traverses la rue, ya bien plus de danger dehors

Du coup, je comprends encore moins ...
Vous êtes fachés, ou vous êtes encore copains ???