Question efficacité du canevas...

Merci marc59, c'est très intéressant !

Je me demandais + comment, techniquement, on pouvait modifier un post-it existant. y a-t'il un process à suivre ?

Mais c'est bien que tu aies donné ton avis aussi !

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En relisant le fil, et les réactions, je me rends compte qu'on pourrait penser que je cherche à obliger les gens à passer au canevas, au détriment du cuir pâte verte.
Ce n'est pas le cas ! Il va de soi que chacun fait comme il veut, et c'est tant mieux ! Je fais valoir mon point de vue, rien de plus.

L'objet de ce fil est "l'efficacité du canevas", sachant il est vrai, que j'aurais aimé connaître cette solution avant d'acheter du cuir et de la pâte verte. Et cela motive mes prises de positions parfois exagérées. J'exagère pour me faire comprendre, et provoquer des réactions, dans le but d'améliorer l'accès aux informations pour ceux qui débutent.

Il faudrait peut-être ouvrir un autre fil, sur les thèmes : "En quoi la pâte verte est-elle meilleure que le canevas ?" ou "Pâte ou canevas ?", pour éviter le HS sur celui-ci, et en apprendre plus sur le sujet. Ca risque d'être un peu chaud comme discussions, mais bon !

En tout cas, je pense qu'on peut faire quelque chose de bien pour les nouveaux, avec tout ce qui s'est dit ici ! J'ai appris pas mal de choses, et c'est très bien !

Loeikat a écrit:

Mettons qu'on souhaite présenter l'option canevas dans un post-it pour les débutants (avec toutes les précautions dont tu parles). Comment s'y prendrait-on ?

Je pense que je vais bientôt rajouter cette "option" aux post-it que j'ai rédigés : celui sur la préparation d'une lame neuve, d'abord.
Et dans mes "lettres à un débutant", aussi, je pense que je vais rajouter un "chapitre", sur l'entretien et l'affilage courant du rasoir, histoire de compléter ce post-it.

C'est super !

Je trouve la réponse de marc59 très intéressante, elle prouve que le lin n'est pas indispensable mais qu'il apporte un grand plus

Mais, tout le plaisir est pour moi

El Bretón Andaluz a écrit:

Je trouve la réponse de marc59 très intéressante, elle prouve que le lin n'est pas indispensable mais qu'il apporte un grand plus

On est quand même sur un cas particulier, passer de la pâte a chaque rasage a plus de pâte du tout, c'est pas le cas du commun des mortels...
Moi qui n'ai pas de canevas justement, ca voudrait dire que je ne pourrais plus me raser depuis un bail (car mon moulard n'a pas vu la pâte depuis un sacré moment).

marc59 a écrit:

j'avoue que cet ustensile a transformé profondément mon utilisation du CC. Je ne pourrais plus m'en passer à présent.

El Bretón Andaluz a écrit:

Je trouve la réponse de marc59 très intéressante, elle prouve que le lin n'est pas indispensable

Ben, il dit qu'il peut plus s'en passer justement...

I_Phil_Good a écrit:

El Bretón Andaluz a écrit:

Je trouve la réponse de marc59 très intéressante, elle prouve que le lin n'est pas indispensable mais qu'il apporte un grand plus

On est quand même sur un cas particulier, passer de la pâte a chaque rasage a plus de pâte du tout, c'est pas le cas du commun des mortels...
Moi qui n'ai pas de canevas justement, ca voudrait dire que je ne pourrais plus me raser depuis un bail (car mon moulard n'a pas vu la pâte depuis un sacré moment).

C'est le mot indispensable qui bloque la discussion, non ?

Indispensable, cad essentiel, dont on ne peut se passer.

Je suis convaincu qu'on peut se passer de cuir pâte verte, aussi bien que de canevas, en prenant un schiste fin à la place. Houlala, pas taper !

Mais quand je dis "indispensable le canevas", c'est parce que j'ai le choix, entre le schiste, le pâte verte, le canevas, le coticule, la 12k, et le capot de la C4 ! Dans le lot, je prends le canevas.

En l'absence, ce serait comme une punition. Je laisserais trainer la barbe un peu plus longtemps si nécessaire, le temps d'en acheter ou d'en fabriquer un autre. Mais s'il était impossible de s'en procurer, alors oui, je m'en passerais, et prendrais... du schiste à la place. Bon ok, ou de la pâte verte...

J'ignore s'il y a un mot plus adapté qu'indispensable, pour parler d'une chose dont on ne veut pas se passer. C'est en tout cas dans ce sens là que je l'emploie. Effectivement, ce n'est pas le sens "absolu" du mot, mais une nuance (probablement discutable, et on ne s'en prive pas ).

Etrange, j'ai beau suivre ce sujet avec attention, perso, j'ai du mal à en tirer des "conclusions"
Comme de nombreux utilisateurs, j'ai découvert le canvas grâce au 3C.
Contrairement à Marc (je pense qu'on partage quasiment autant d'année de rasage au CC), j'ai toujours utiliser la pâte verte, et ce depuis mes débuts, mais même dans mes jeunes années, de loin en loin (même quand je n'avais qu'un ou deux CC), quand je dis de loin en loin, c'est genre 3 mois, et je n'avais pas de problème de perte de coupe
Pour moi, une perte de coupe trop rapide, est plus lié à un fil non suffisamment abouti, et donc dans ce cas là, la pâte ou le canvas, ne font que ramener un semblant de tranchant. Donc je ne peux qu'abonder dans le sens de BbrCoticule6704, même si je ne suis pas du genre à me passer de pâte lors d'une remise en état et avant finition
Vouloir un consensus sur la préparation d'un CC neuf, c'est pourtant facile, il y en a un qui est éprouvé et trouvable aisément sur le 3C (Merci à Rem encore une fois )
Donc oui, j'ai trouvé une utilité au canvas, quelques passes occasionnelles avant cuir nu ou sortie de pierre, de là à l'utiliser au quotidien, il y a une marge.
Mon père, barbier de son état et formé par un Maitre Barbier (pas un de ceux qui font de la pub pour les rasoirs électriques...) n'a jamais utilisé de canvas, donc là, on a un vrai point sur lequel on peut tomber d'accord: Le canvas n'est pas indispensable

Chewbacca a écrit:

Contrairement à Marc (je pense qu'on partage quasiment autant d'année de rasage au CC), j'ai toujours utiliser la pâte verte, et ce depuis mes débuts, mais même dans mes jeunes années, de loin en loin (même quand je n'avais qu'un ou deux CC), quand je dis de loin en loin, c'est genre 3 mois, et je n'avais pas de problème de perte de coupe
Pour moi, une perte de coupe trop rapide, est plus lié à un fil non suffisamment abouti, et donc dans ce cas là, la pâte ou le canvas, ne font que ramener un semblant de tranchant. Donc je ne peux qu'abonder dans le sens de BbrCoticule6704, même si je ne suis pas du genre à me passer de pâte lors d'une remise en état et avant finition

Alors, dans un sens, je crois que c'est la réponse qui met tout le monde d'accord!

On peut toujours trouver à redire de ci, de là, sur des préférences, etc., mais plus j'avance, plus je lis et plus je poste et plus je me demande si le seul truc indispensable au quotidien ne serait pas, en définitive, le cuir nu.

Je ne dis pas que les autres ne servent à rien, mais un bon entretien au cuir nu est à la fois primordial, essentiel et indispensable.

De temps en temps, un traitement supplémentaire (pâte ou canevas) peut s'imposer, mais je pense qu'en se concentrant sur le seul cuir nu, le besoin pour ces traitements annexes devrait s'amoindrir, et les interventions s'espacer.

D'ailleurs, je vais tester ça sur un rasoir, sur le moyen terme, pour voir ce que ça donne (usage régulier du même rasoir, peut être qu'un seul quelques semaines de suite), et uniquement du cuir nu. On verra bien si c'est suffisant, mais je pense que ça doit pouvoir le faire...

"On a beau presque tout savoir, on est loin de tout connaître" ( Bbr6704, elle me plaît bien celle-là! )

Loeikat a écrit:

marc59 a écrit:

j'avoue que cet ustensile a transformé profondément mon utilisation du CC. Je ne pourrais plus m'en passer à présent.

El Bretón Andaluz a écrit:

Je trouve la réponse de marc59 très intéressante, elle prouve que le lin n'est pas indispensable

Ben, il dit qu'il peut plus s'en passer justement...

.

Bin justement s'il s'est rasé pendant 10 ans sans en avoir ça prouve bien que ce n'est pas indispensable mais recommandable. Si tu bois du whisky à 10€ de chez Lidl depuis 10ans et qu'on te dis qu'un whisky hors d'âge est meilleur il n'y a aucun doute là dessus, mais il n'est pas indispensable (quoique )

J'utilise le lin depuis le début mais ai réduit le nombre de passes et la fréquence en septembre 2011 suivant les conseils de Lanzhu. J'ai fait ensuite des essais sur le TI 3C et un BL et j'avais vu que je pouvais me raser 5 à 6 fois sans lin et qu'une quinzaine de passes sur le lin étaient suffisantes pour redonner du tranchant.(je notes tous les changements faits sur une lame dans un exel donc je sais exactement la dernière fois qu'une lame a vu la pierre ou la pâte) pour le lin je ne note plus.

El Bretón Andaluz a écrit:

je notes tous les changements faits sur une lame dans un exel donc je sais exactement la dernière fois qu'une lame a vu la pierre ou la pâte) pour le lin je ne note plus.

Alors là, ça va être difficile de ne pas reconnaitre qu'il y a des vrais problèmes psy chez les pogonotomes

Ce que vous êtes sceptiques...Quand j'ai appris mon métier, j'ai fais confiance à mes formateurs : cela n'a quasiment jamais fais de problème quand j'en suis resté aux techniques et outils de base. J'ai peaufiné avec le temps, "ajusté" certains trucs à ma pratique, mais jamais vraiment "révolutionné" la donne...sinon, je ne ferai plus le même métier.

Quand vous apprenez à lire et écrire, exercice plus compliqué s'il en est, vous faites comment ? D'où croyez-vous qu'on tire tout ce "baratin" ? Croyez-vous que ceux qui nous ont appris, eux même tenant leur savoir d'ailleurs, étaient des "incultes", n'avaient pas fait d'expériences, n'avaient jamais fait quelques conneries qu'ils ont cherché à corriger ( et réussi ), ne se sont jamais posé ce genre de questions ? Tssit tssit, pas très convaincant comme argumentaire...cette polémique sur la "nouveauté" et le "classicisme" est une pièce jouée, rejouée depuis quelques années déjà ici ou sur les supers "fora" américains qui sont peu ou prous l'équivalent ce qu'on raconte ici. Où est la confiance dans l'apprentissage ? Bien sûr la nouveauté peut-être intéressante à bien des niveaux...mais de quelle nouveauté parlons-nous ?


@ Bbr6704: peu probable que tu trouves une série de rasoirs exactement identiques. Ensuite, malgré le respect d'un protocole strict, peu probable le test soit répliqué exactement ( pression, tension... ). Enfin, long terme, pour mois c'est : en années, par exemple 5 ans pour commencer. Toutefois, l'observation simple de mauvais retours, comme cela arrive aussi sur le strop, et les explications trouvées me laissent à penser que ce genre de test aurait une portée limitée : il quantifierait juste à une chôse connue et établie depuis un bail mais je ne crois pas que cela nous renseigne sur le fond. Des causes probables sont identifiées : mauvais technique, trop grande fréquence, confusion des qualités des moyens d'affilage et d'affutage...classique, quoi. Mais, nous ne sommes pas loin de partager beaucoup de points communs sur la notion d'indispensable, d'usage de cuir nu.

Loeikat, cela veut juste dire que les protocoles connus ( pierre, pâte, cuir fonction des circonstances ) ont passé le simple test du "like / unlike" : l'usage les a retenus sur une longue période d'appréciation ( siècles ), non pas parce qu'ils sont les meilleurs des meilleurs mais qu'ils sont simplement "efficaces" et qu'ils ont supporté les "crash tests" avec succès. S'il y a problème, il provient souvent de l'usager, pas du protocole.

Que le canevas puisse fonctionner sur le court terme mais sans vérification sur du long terme et paramétrée n'infirme pas les protocoles classiques. A l'inverse, que le protocole classique fonctionne bien, et c'est établi, n'infirme pas la théorie du "bien fondé" du canevas ( je n'ai jamais dit ça : ni là, ni en 6 ans ). Cela suffit simplement à le rendre crédible, "consistant". L'histoire du "canevas" est un peu trop récente, surtout son usage qui est devenu maintenant un "impératif" de rigueur, pour lui conférer ce statut.

Rien ne dit que le canevas ne fasse pas son histoire au long cours...je n'ai jamais dit le contraire. Je suis resté prudent tout en parlant de ce que je maitrise à mon niveau. On verra dans quelques années...

Plus simplement, pour revenir sur mon modeste parcours, certains de mes rasoirs exigeaient par le passé un passage à la pâte après chaque utilisation ou presque. A présent, ils trouvent leur compte avec le passage au canevas.

J'ai tiré de cette expérience plusieurs enseignements (en ce qui me concerne):

- certains rasoirs ne parviennent pas à se contenter du cuir nu pour se "remettre" d'un rasage, alors que celui qui vient d'être effectué, je le précise, était impeccable.

- il leur fallait absolument un passage sur une surface "réparatrice". Mon erreur (due à mon ignorance de l'époque) consiste à avoir opté pour une solution abrasive (pâte Puma) alors qu'il suffisait simplement de redresser le fil suite à sa déformation.

- enfin, pour revenir au cuir nu, je constate dans divers messages que certains membres préconisent de nombreuses passes: "du cuir, du cuir, et encore du cuir". il est clair que c'est l'accessoire de base (après le rasoir, tout de même), mais je ne lui ai jamais trouvé de vertus réparatrices. Sa fonction essentielle est d'adoucir le fil après redressement de celui-ci, mais surement pas de lui redonner du tranchant.

A très bientôt,

Marc

Bon, pour mettre de l'eau au moulin, il faut dire que les anciens avaient quand même des canvas sous la main, donc si ça ne c'est pas généralisé comme usage à ce jour, c'est que ça ne doit pas probant, non ?

Quoiqu'il en soit pour me faire une idée, les amateurs utilisent quoi comme matos Canvas ??? Merci de nous donner vos trucs!

Peut être aussi que les strops sont moins répandus que les paddle en Europe, et si on prend en compte le fait que ces objets vieillissent moins bien, au final, il n'en reste plus, ou presque plus!

Sinon, canevas du Chewbi pour ma part après une bande de jeans. Le canevas est quand même meilleur je trouve.

Ruiner un fil juste avec un cuir serait effectivement...une gageure. Pourtant, si le cuir nu ne fait que polir, pourquoi, alors quand on passe son rasoir - "normalement entretenu" - dessus, rase-t-il "mieux" ? Un fait observable depuis des lustres ?

Secundo, j'ai plusieurs strops : des très "doux" ( poulain russe type Dovo ou Kanayam ) et des plus rêches ( Heirloom red latigo latigo ). Suivant le cuir utilisé, je n'ai pas le même rendu : rasages softs et tout en confort pour les premiers, rasage plus "bruts" mais extrêmement efficaces quand ma peau est fatiquée pour les seconds.

Enfin, j'ai constaté aller plus vite à l'essentiel sur des fils retords avec un cuir "rêche" d'entrée de jeu...et suivant la lame, je peaufine au cuir doux...

Quand à la Puma, oui, je trouve que ça finit le lissage...après, dire que c'est indispensable...par contre, la karapâte, quand je m'en sers ( très rare : excellente en tout point, surtout la verte... )

En fait, depuis le départ, les ricains ont avancé la notion de "wedge alignement", en l'occurence "redresser le fil", le "ré-aligner" mais pas le réparer au sens du terme. Cela implique que le fil d'équerre soit déjà existant. Je vois mal un canevas faire tout le boulot : le faciliter, l'accélerer, oui. Le reste, rien ne le dit. Pour s'en persuader, il suffit d'abandonner tout entretien autre que le canevas et là : flop ! Le fil finira par se barrer et faudra le retrouver à la pierre...

En fait, pour résumer le fond de ma pensée ( qui est très simple ) : cuir, pâte, canevas, pierre sont à maitriser correctement. La maitrise correcte des classiques est la base et l'essentiel : le reste est l'arbre qui cache la forêt. On ne saurait rattraper au canevas toutes les conneries du monde si celles-ci ont été bien faites, mais bien faire le boulot dès le départ ( un biseau, un fil et son entretien normal ) et là : roule ma poule...pour un moment ( sans canevas...et cuir nu ).

Je sais bien que ce genre de discours peut paraître réac, que ce soit le mien ou celui des potos ( vous nous croyez pas assez idiots pour ne pas nous en apercevoir et en "jouer" quand même ? ). Je sais bien que la quête d'une vérité absolue ici ou ailleurs semble futile, vaniteuse. Vous oubliez que nous avons été à votre place et que nous n'avons pas échappé à ça non plus : mêmes questions, mêmes turpitudes.

Que chacun veuille faire ce qu'il veut...après tout, pourquoi pas, mais, selon moi, je crois qu'il vaut mieux "prévenir que guérir". Chacun voit midi à sa porte.

@G : Qui a dit qu'utiliser le canevas dispense d'un apprentissage consciencieux ?

Il y a ici de nombreux messages enthousiastes, et un sondage exprimant des expériences favorables à l'utilisation de cet outil en entretien courant. Ces avis, recueillis parmi des individus exigeants, ont du sens.
D'autres forums parlent du canevas en bien, comme les amêricains... bon signe !

Moi, je fais confiance à ces personnes, à leurs expériences cumulées. D'autant que mon expérience valide que le canevas ne fait pas de mal, et qu'il fait même du bien, en apportant de la constance a un fil SR et doux, avec une économie de moyens. Peu cher, simple, et rapide.

Je trouve que c'est vraiment bien !

G a écrit:

En fait, depuis le départ, les ricains ont avancé la notion de "wedge alignement", en l'occurence "redresser le fil", le "ré-aligner" mais pas le réparer au sens du terme. Cela implique que le fil d'équerre soit déjà existant. Je vois mal un canevas faire tout le boulot : le faciliter, l'accélerer, oui. Le reste, rien ne le dit. Pour s'en persuader, il suffit d'abandonner tout entretien autre que le canevas et là : flop ! Le fil finira par se barrer et faudra le retrouver à la pierre...

G a écrit:

Chacun voit midi à sa porte.

Je ne me souviens plus quelle était la question du sondage...
En tous cas, je vote G

Citation :

J'ai tiré de cette expérience plusieurs enseignements (en ce qui me concerne):

- certains rasoirs ne parviennent pas à se contenter du cuir nu pour se "remettre" d'un rasage, alors que celui qui vient d'être effectué, je le précise, était impeccable.

- il leur fallait absolument un passage sur une surface "réparatrice". Mon erreur (due à mon ignorance de l'époque) consiste à avoir opté pour une solution abrasive (pâte Puma) alors qu'il suffisait simplement de redresser le fil suite à sa déformation.

Tu as tout dit...


A mes yeux c'est tout l'intérêt du canevas qui en utilisation combinée avec le cuir permet de maintenir le fil plus longtemps que le cuir seul.

L'utilisation du cuir seul donne bien sûr des résultats, mais les frictions n'étant pas assez fortes à la surface du métal la déformation de surface qui réoriente les carbures ou " clusters " vers le fil finit pas ne plus être suffisante.


Le fil s'émousse et l'emploi de la pâte verte est alors indispensable...


Le problème est que la pâte verte est un abrasif qui enlève de la matière et qui touche donc à l'intégrité de la lame.

Pour ma part je ne peux me résoudre à cette solution avec mes rasoirs.



L'emploi fréquent de la pâte verte est à mes yeux une solution radicale qui cause une usure prématurée du fil et du dos. On voit tout de suite les traces de son utilisation trop régulière sur un coupe-chou...



Le canevas combiné avec le cuir est une solution douce qui une fois bien intégrée et avec les bons ratios, permet de conserver le fil très longtemps sans toucher à l'intégrité du rasoir. C'est pourquoi cette solution à ma préférence.

Enfin, ce n'est pas juste de dire que le canevas est une nouveauté. Il suffit d'ouvrir de vieux catalogues Manufrance pour s'en rendre compte...

Chewbacca a écrit:

El Bretón Andaluz a écrit:

je notes tous les changements faits sur une lame dans un exel donc je sais exactement la dernière fois qu'une lame a vu la pierre ou la pâte) pour le lin je ne note plus.

Alors là, ça va être difficile de ne pas reconnaitre qu'il y a des vrais problèmes psy chez les pogonotomes

@Lanzhu88, rem44, ELBA (ainsi que d'autres utilisateurs): justement, puisque vous semblez en connaître un rayon sur le canevas, j'ai 2 questions:

- combien de passes faites-vous en moyenne? J 'ai constaté qu'en dessous de 15 à 20, je voyais peu de résultat.
- est-il vrai que trop de canevas nuise au tranchant? Je pose cette question pour l'avoir lu sur un poste de G il me semble, et aussi parce qu'en ce qui concerne un de mes "Grelot", je dois lui donner parfois 30 à 50 passes de canevas pour un résultat excellent.

Merci,

Marc

Le problème que tes questions soulèvent (amha) c'est que tout les canevas ne sont pas les mêmes.
Tant en maillage, dureté, matière parfois, etc...

Cela ne permet peut être pas de transposer ce que chacun fait avec son canevas ?

C'est vrai ce que dit IPG.

Ceci dit, à titre d'exemple : 10 passes canevas et 10 fois plus de cuir me suffisent.

Pour savoir si le canevas pouvait tuer un fil, j'ai fait 500 passes avec un CC shave-ready et shave-doux dessus. Il n'était pas émoussé du tout. Il était aussi agressif que d'habitude en sortie de canevas.

I_Phil_Good a écrit:

Le problème que tes questions soulèvent (amha) c'est que tout les canevas ne sont pas les mêmes.
Tant en maillage, dureté, matière parfois, etc...

Cela ne permet peut être pas de transposer ce que chacun fait avec son canevas ?

Effectivement. Je ne suis pas mécontent de mon"jean", mais après tout il existe très certainement une matière encore plus appropriée. En quoi sont les vôtres, par exemple?

Lin, ou coton.

J'ai entendu parlé de chanvre. Et j'essaierais bien en laine, par curiosité.