Kamisori pour gaucher

Salut à tous,

j'ai récemment vu quelque part sur le forum qqu'un parler d'un kamisori pour gaucher et aujourd'hui j'ai eu un tilt! (ou j'ai le cerveau lent).
J'ai depuis déjà pas mal de temps un kamisori iwasaki acier suedois. J'en suis content mais je n'ai jamais réussi à atteindre la douceur dont beaucoup d'entre-vous parle. En tous cas moins de douceur que ce que je peux obtenir avec certains de mes CC.
j'ai donc tout d'abord penser que mon affilage était imparfait, je l'ai donc repris à la pierre 12k, la pate verte et beaucoup de cuir. Il rase, y a pas de soucis de ce côté là mais pour la douceur, c'est toujours pas ça
Je me suis dis que ça devait venir des angles que je prends qui sont peut-être à revoir vu l'asymétrie de la lame mais là encore j'ai essayer pas mal de chose mais pas mieux
et ce que j'ai oublié de vous dire...  Je suis gaucher
Alors les kami pour gaucher, c'est juste un argument commercial ou bien effectivement il y a une différence non négligeable qui ferait le petit plus qu'il me manque pour atteindre le nirvana avec cette lame?
Ou alors je suis un piètre affileur ce qui peut être le cas

Pas tellement commercial, mais pas tellement important non plus

En fait, traditionnellement, le kami s'utilisait de façon à ce que la face portant les kanjis soit toujours visible, et l'autre face orientée côté peau.

En pratique, la plupart des gens utilisent leur kami des deux côtés.

Je sais bien tout ça, mais alors pourquoi je ne trouve pas cette douceur tant de fois citée ici?! J'utilise d'ailleurs mes deux mains pour me raser et quelque soit la face visible je n'ai pas cette douceur

J'avais lu un retour de quelqu'un en possédant un, et qui avait un peu malmené le fil.

Il l'avait fait refaire par un coutelier / affuteur lors d'un séjour au Japon (il avait d'autres Iwasakis en vitrine), et après ça allait beaucoup mieux.

Personnellement, j'ai eu un kami préparé par YGG et qui était super doux, mais après y avoir fait une micro dent, je n'ai pas retrouvé par moi-meme la douceur d'origine.

Je pense que l'affutage / affilage demande un certain doigté, assez différent de l'affutage classique des CC.

Avec le mien le me rase avec les 2 côtés. La lame est presqu'à plat quand le côté évidé avec les kanjis est contre la peau mais je mets plus d'angle quand c'est le côté plat qui est face à la peau.

Merci pour vos réponses

Thaeris a écrit:

Personnellement, j'ai eu un kami préparé par YGG et qui était super doux, mais après y avoir fait une micro dent, je n'ai pas retrouvé par moi-meme la douceur d'origine.

Je pense que l'affutage / affilage demande un certain doigté, assez différent de l'affutage classique des CC.

Je pense que tu dois avoir raison. comme je suis qqu'un de persistant je vais continuer et je l'aurais un jour  

El Bretón Andaluz a écrit:

Avec le mien le me rase avec les 2 côtés. La lame est  presqu'à plat quand le côté évidé avec les kanjis est contre la peau mais je mets plus d'angle quand c'est le côté plat qui est face à la peau.

C'est exactement les gestes que j'ai aussi donc ça me conforte et en même temps me laisse pantois car c'est donc certainement mon affilage qui est à revoir

Si certains on des pistes pour l'affilage de kami...
J'ai même essayé le palm stropping !

La douceur tant décrite un peu partout est surtout dues à mon avis par l' affûtage exceptionnel d' Iwasaki et c' est pour ça que lorsqu'on veut faire pareil et bien on n' y arrive pas !
Une 12k par exemple bien que fine n' a rien de comparable déjà avec les 3 pierres de finitions japonaises qu' il utilise (il en utilise 3 pour compenser les défauts de planéité que peuvent en avoir chacune ! c' est dire le niveau de perfectionnisme) .

N' arrivant pas non à obtenir le même résultat que lui lorsque j' avais reçu mon Kami, j' ai essayé de me pencher sur le sujet ; je me suis référé à quelques articles intéressants et également au bouquin qu' a écrit le père d' Iwasaki, voici des liens pour un peu tout ça :

http://easternsmooth.com/blog/jim-rion/2011/06/07/270-iwasaki-sensei-lessons-learned-part-1

http://hides-export.blogspot.fr/2011/04/iwasaki-and-jnats-part-one.html

http://hides-export.blogspot.fr/2011/05/iwasaki-and-jnats-part-2.html

http://hides-export.blogspot.fr/2011/05/iwasaki-and-jnats-part-3.html

le bouquin de 1963 d' Iwasaki père, traduit en anglais  :

http://strazors.com/uploads/images/articles/Honing_Razors_and_Nihonkamisori.pdf

Il y a  plein de conseils là dedans, quelques exemples :

- Faire attention aux poussières, même sur les mains et le visage. Et de façon générale faire attention à toute contamination, ne pas hésiter à refaire de la boue lorsque celle-ci commence à contenir des particules de métal .

- Iwasaki conseille lui aussi de créer un biseau plus large pour les barbes les plus fortes.

- Peu d' eau pour faire de la boue sur les pierres les plus dures, un peu plus pour les plus tendres.

- Utiliser des pierres très fines pour la finition, 20/30k . Il n' utilise pas de pierres diamantées, n' y est pas fondamentalement opposé, mais les conseille moins car font des rayures plus profondes .

- Utilisation d' oxyde de chrome à la fin .

- Appuyer assez fortement en début d' affûtage pour progressivement devenir de plus en plus léger tout en réduisant en même temps la longueur des passes .

- Pour ce qui est du Ratio 7/2 Iwasaki fils l' utilise, mais pas que !
Il utilise aussi un ratio Proche du 2/1 en jouant sur la longueur des passes . Iwasaki père lui dit qu' un peu toutes les façon de faire sont bonnes .
Sur le site "Japanese Natural Stones" il est également question d' un ratio 3/1:

http://www.japanesenaturalstones.com/razors-on-jnat/

Le wiki de ce site est également très intéressant :

http://www.japanesenaturalstones.com/jns-wiki/

- Et puis il y a ça :

Iwasaki père a écrit:

Using just the weight of the blade, very very lighly pull the razor about one or two millimeters in a
direction parallel to the razor's edge [i.e. instead of edge leading or spine leading, move the razor
slightly back and forth perpendicular to the stone.--JDR]. Don't move any further than that. On the
off chance that you move too much, or use too much pressure, you will remove too much steel and
you'll create another false edge. In that case, you should go back and repeat step (4). This technique
is very delicate, and requires a lot of practice.

J' ai essayé , ça me faisait assez peur mais je dois avouer que sur un fil bien droit le résultat est assez probant !
Il faut se le sentir tout de même !

Pour ce qui est de coucher plus la lame d' un coté lors du rasage, j' ai fait le même constat également !

Merci pour ta réponse et tous ces liens. Il faudra que je prenne le temps de les lire but my english is not so good, il va me falloir un certain temps voire un temps certain pour tout déchiffrer!

Mais ça confirme que c'est du côté de l'affilage qu'il faut que je persévère.

" J'ai même essayé le palm stropping ! "

Le palm stroping c'est utile pendant le rasage pour garder un fil extrêmement coupant et doux du début à la fin.
Mais si le fil n'est pas au top au départ ça ne sert pas à grand chose.
On est déjà dans la micro préparation...

J'ai fais la triste expérience de l'affutage de mon iwasaki,après avoir fait une dent (micro) suite à une chute de celui-ci   .Il est vrai,que pour le reprendre,je n'avais que deux pierres galloise de finition.La galère.J'ai passé DES HEURES pour enlever cette maudite dent,et encore des heures (et des jours)pour retrouver un tranchant,à la limite du renoncement.Heureusement, je suis me suis entêté à ne pas renoncer.Je crois que j'ai tout essayé la méthode Dulicot,la méthode Unicot avec le scotch,les passes longues,courtes,les ratios 7/3 etc .Boue épaisse jusqu'à fluide.Pression plus ou moins forte sur la lame jusqu'à effleurer la pierre,avec un ratio 1/1 .Enfin pas évident.Finalement,je ne saurai l'expliquer,j'ai retrouvé du tranchant.Petit passage à la pâte,puis longues séances de strop.Il a enfin, retrouvé le coupant qu'il avait au début,et même mieux,mais ça n'a pas été sans mal,à la limite du renoncement.Depuis,croyez moi,lorsque je l'ai dans les mains.....Je l'ai dans les mains.Ce n'est "peut-être" pas ma meilleure lame,mais c'est celle qui me procure le plus de plaisir  

J'utilisé le kami côté omote (face sans kanji) seulement, je trouve sympa le défi de trouver des positions et des ruses pour rester côté face de la lame. Bon ça me demande un peu de contorsions, toujours marrant de faire le con devant une glace 😄, mais si les Japonais l'ont fait pendant des siècles, ça doit être faisable, non ?

Puis un truc que j'ai noté, qui découle de l'asymétrie: la lame, si affûtée dans la tradition, côté omote surtout, coupe bien plus d'un côté que de l'autre. Il suffit d'effleurer la lame du doigt de chaque côté rn fin d'affûtage pour le réaliser.

J'ai lu quelque part que certains affûtaient leur kamisori comme un CC, pour utiliser tant l'ura (face visible) que l'omote (face sur là peau). Vos impressions là-dessus ?

J'oubliais ! Tout ça pour dire que j'ai déjà vu des kami pour gaucher en vente chez Aframestokyo, des commandes spéciales certainement.

Bobyz a écrit:

mais si les Japonais l'ont fait pendant des siècles, ça doit être faisable, non ?

Ce n' est pas tout à fait ce qu' ils ont fait : à la base un kamisori sert à raser une tierce personne, pas à se raser !
Lorsqu'on rase quelqu'un on peut tourner autour de lui, passer derrière , passer devant , etc ... Du coup c' est bien plus facile de n' utiliser qu' un coté .

Pour ce qui est du tranchant d' un coté par rapport à l' autre, pas de différences chez moi : il suffit simplement d' adapter légèrement l' inclinaison de la lame pour compenser l' asymétrie ...

J'affûte si nécessaire selon la méthode traditionnelle japonaise 3/7 qui est d'ailleurs très variable et je me rase avec les 2 côtés de la lame en changeant légèrement l'angle de la lame. Les kamisoris pour droitiers ou gauchers sont uniquement fait pour les barbiers qui n'ont pas besoin de changer de côtés car ils tournent autour du client.
N'oublions pas qu'à l'origine le kami était fait pour raser le crâne des bonzes mais on peut se raser sans problème avec les 2 côtés, le côté Kanji presque à plat et l'autre côté avec un peu plus d'angle.

Grillé par nca000 pendant que j'écrivais, même avis.

Oui, bien d'accord avec vous sur l'utilisation historique par les moines, mais il m'a semblé, à travers mes lectures -Jim Rion notamment-, de noter que l'usage domestique habituel du kamisori pour le rasage individuel au Japon se faisait côté omote uniquement. Vous confirmez ou pas ? Cela dit, j'ai aussi essayé côté ura, et ça rase, c'est sûr ! Et je ne vais pas continuer à faire le singe en solo devant le miroir à la gloire d'un usage traditionnel imaginaire. Rassurez moi donc 🐍 !

Maintenant, je suis passé au CC surtout pour transformer une obligation quotidienne au mieux rasante (😊), en un moment de découverte, d'apprentissage et de plaisir. Donc, je m'amuse bien à essayer de me la jouer à la japonaise. Et franchement, si je ne suis pas encore tout à fait à l'aise dans certains recoins, c'est pas non plus l'enfer vert ! Bon, j'accepte aussi d'être moins cartésien et symétrique : le cou à gauche (je suis droitier et je ne change pas de main) ne reçoit que des passes XTG, pas assez souple pour me passer la main par derrière la tête... quoique, maintenant que j'y pense 😕. Donc, je suis double face le matin au bureau, un côté nickel et l'autre avec des touffes, lol, les collègues se regardent en coin en chuchotant quand je débarque...

Au final, chacun se fait plaisir comme il veut, c'est ça qu'est sympa😀, pas vrai ?

Je suis gaucher, j'ai un kami droitier et aucun souci. Je pense qu'il y a du progrès à faire sur l'affilage

Pascal13692 a écrit:

Je suis gaucher, j'ai un kami droitier et aucun souci. Je pense qu'il y a du progrès à faire sur l'affilage

Je pense que tu as raison! je suis revenu dessus et ça va déjà mieux mais de toutes façons je l’amènerai à la convention en Juin et je verrais ce que m'en dise les autres:.jap.:

Pour moi les japonais ne sont pas les mieux placés pour donner des conseils sur la façon de se raser. Dans un article paru dans la passion des couteaux et que tu peux lire dans les première pages du sujet sur les kamisoris Iwasaki qui était interviewé disait qu’il ne savait pas si ses rasoirs rasaient bien car il ne s’est jamais rasé avec.
J’ai demandé il y a peu à YGG qui vit au japon depuis un moment s’il y avait des forums comme le notre au Japon y il n’y a rien du tout. Les japonais n’ont pas l’air d’être intéressé par le sujet, il faut dire que les asiatiques sont pratiquement imberbe. Ma belle mère qui était cambodgienne n’avait pas un poil sur les bras y n’a jamais eu besoin de s’épiler les jambes.

El Bretón Andaluz a écrit:

Pour moi les japonais ne sont pas les mieux placés pour donner des conseils sur la façon de se raser. Dans un article paru dans la passion des couteaux et que tu peux lire dans les première pages du sujet sur les kamisoris Iwasaki qui était interviewé disait qu’il ne savait pas si ses rasoirs rasaient bien car il ne s’est jamais rasé avec.

Et pourtant, ce Monsieur fait des rasoirs parmi les meilleurs du monde !

Conclusion : ils n'y connaissent rien à l'art du rasage, mais ils excellent dans l'art de fabriquer des rasoirs !
Va comprendre, toi ...

Conclusion (bis) : je m'en fous, moi, j'en ai un à la maison ...  

rem.44 a écrit:

El Bretón Andaluz a écrit:

Pour moi les japonais ne sont pas les mieux placés pour donner des conseils sur la façon de se raser. Dans un article paru dans la passion des couteaux et que tu peux lire dans les première pages du sujet sur les kamisoris Iwasaki qui était interviewé disait qu’il ne savait pas si ses rasoirs rasaient bien car il ne s’est jamais rasé avec.

Et pourtant, ce Monsieur fait des rasoirs parmi les meilleurs du monde !  

Conclusion : ils n'y connaissent rien à l'art du rasage, mais ils excellent dans l'art de fabriquer des rasoirs !
Va comprendre, toi ...

Conclusion (bis) : je m'en fous, moi, j'en ai un à la maison ...  

Vantard   m'en fous, j'en aurai un aussi....................................


un jour

Il est vrai que les asiatiques ont généralement moins de poils et ne se rasent pas systématiquement le visage. Ce nest pas considéré comme en occident. Au bureau, personne ne comprend ma passion des rasoirs...

Pour la douceur, les kamisoris, dont l'acier est très dur, supportent un affutage très fin. Théorie (fumeuse ?) : Ils demanderaient donc un affilage très soigné, comme toutes les lames très dures. Je remarque aussi que mes kami, tradi ou western, affutés aux petits oignons, sont un peu rêches si l'affilage n'est pas parfait (ça, cest du vécu).

PS: pareil pour Iwasaki, ça fait rêver 😩

Jim Rion parle de tradition dans son argumentation, mais il occulte complètement l' aspect rasage par un tiers dans cette tradition , si on voulait vraiment la respecter on ne se raserait pas soi-même avec un kamisori .
J' ai beaucoup lu ce qu' il a écrit et j' ai énormément de respect pour son travail, mais sur cet aspect là je n' aurais pas tendance à le suivre  .

Question affilage, un kami est un vrai défi.
8000, 10000, 12000, 15000, pâte verte et les poils du bras en rient encore.

Par contre, après tout ça, du cuir nu et encore du cuir nu et encore du cuir nu et encore... et là le rasage est possible.
En rajoutant encore du cuir nu, il devient même assez doux.

D'après mon expérience les kami n'aiment pas la pâte. Quand j'avais reçu mon Iwasaki ce qui m'avait surpris c'est le polissage du fil, les pierres japonaises et aussi savoir s'en servir donne un polissage ultime que j'avoue ave humilité n'avoir jamais obtenu.
Hier justement après m'être rasé avec mon Bison en acier Holtzer qui est une de mes lames préférée et que Ghoz m'avait préparé en terminant avec uns Shapton 30.000 j'ai observé qu'après plus de 15.000 passes sur le cuir il n'avait pas le degré de polissage du fil de mon Iwasaki lors de sa réception

C'est vrai qu'un passage à la pâte verte, il semblait avoir régressé et c'est pourquoi je l'ai abandonné pour ne lui donner que du cuir nu.