Choix délicat + Récapitulatif affûtage pour débutants

Salut à tous,

Pour ce 1er post sur le forum (oui, je ne me suis pas encore présenté car je n'ai pas encore choisi mon futur matos), je tenais à vous exposer mon problème en créant un nouveau sujet, au risque de m'attirer les foudres des modérateurs d'entrée de jeu...^^

Je suis donc fraîchement inscrit depuis hier, comme vous pouvez le constater, mais j'ai déjà scruté les topics de base destinés au débutant et j'avoue avoir pris bonnes notes de certains conseils donc un grand merci à tous les membres!!

Voilà :

J'envisageais de me procurer un coupe-chou sous peu. Un choix pris suite à un ras-le-bol total, mais justifié, des produits bas de gamme de grandes surfaces! Une aversion toutefois ressentie par plus d'un, je pense...
Cependant, quelques sujets du forum et notamment "balafres,cicatrices en tout genre" ont purement et simplement calmé mes ardeurs.
La qualité de ces rasoirs n'a d'égale que leur indéniable dangerosité et ils requièrent donc une grande habileté (que je n'ai pas ^^)
"Courageux mais pas téméraire" diront certains, mais ce topic aura au moins eu le mérite de m'ouvrir les yeux et de m'imposer un temps de réflexion supplémentaire...

Mon attention s'est donc reportée sur un type de modèle différent :

un rasoir de sûreté à l'ancienne dit "pioche" de marque Merkur

Cette marque allemande, fabriquée à Solingen, est apparemment proche du prestige. Le rasage est soi-disant de haute qualité et les lames "exceptionnelles". Je reste tout de même dubitatif et prudent pour avoir été maintes fois arnaqué par les marques commerciales habituelles.

Ceci dit, je pense malgré tout opter pour cette marque plutôt qu'un coupe-chou pour éviter une fin shakespearienne en "Joe la balafre"^^, conscient que cette décision risque de déclencher le courroux dévastateur des adeptes du rasage façon Clint Eastwood... ^^ Mais je prends quand même le risque!
Plus sérieusement, j'aimerais connaitre votre avis sur ce sujet et je suis évidemment ouvert à tout argument objectif susceptible d'influencer mon choix final...

Merci d'avoir lu ce semi-pavé les gars ^^

honnêtement, les coupures peuvent arriver avec n'importe quel rasoir, même avec une giclette ou un wilki.
tu ferais mieux de passer direct au CC. Le CC demande un peu plus de concentration certes, mais devient vite un réel plaisir. Ajouté à celà que l'outil se perfectionne au fur et a mesure des affilages prodigués, c'est du pur bonheur.
Si moi j'y arrive, alors tout le monde y arrive.
Et ne t'inquiète pas, même si tu te coupes avec un CC, on parle plutôt d'estafilade, car tu ne vas pas te tailler l'oreille comme van gogh ou te tailler un steack dans la joue

Bah!
C'est des histoires pour faire peur aux enfants, tout ça!
Ca fait presque un an que je me rase au sabre tous les jours, et je ne me suis pas coupé plus de trois ou quatre fois. Et encore: de toutes petites coupures qui n'ont pas saigné plus de quelques instants!
Il n'y a pas besoin du tout d'être très habile, il suffit de faire un peu attention, surtout au début. Avec le temps, ça devient une routine, et je me rase maintenant en 10minutes...
Ceci dit, tu peux quand même acheter le merkur, c'est pas mal, il paraît..
Mais comme tu finiras sans doute, par te mettre au CC, autant commencer tout de suite, non?

Salut celtic, et bienvenue sur le forum, même si on n' est pas dans la rubrique ad hoc ! Ce premier message est en soi presqu' une présentation, alors je ne pense pas que les modos t' allumeront ce coup ci !!!

Concernant le rasoir de sécurité, je ne suis pas certain qu' il soit moins dangereaux qu' un CC !
J' en ai essayé un, un "vintage" bien basique, sans aucun réglage, et à sa manipulation, je me suis fait presque plus peur qu'à mes premiers essais au CC !
Le tranchant des lames de rasoirs que l' on y insère n' est d' ailleurs pas étranger à cette crainte ! L' inclinaison du rasoir n' est pas non plus forcément évidente à maîtriser, et parait moins "lisible" qu' avec un CC : avec un CC au moins, tu vois la lame clairement dand le miroir, et tu peux corriger l' angle, l' inclinaison et la direction de ta lame plus facilement.
Ne crois pas que le contact du fil d' un CC avec ta peau va imédiatement te couper, ou t' enflammer la peau. Il y a des astuces pour limiter les risques, comme de se contenter les premiers temps d' une seule passe, dans le sens du poil, sur une barbe de plusieurs jours, bien préparée à l' eau chaude puis avec une bonne mousse bien humide.
De même, en attaquant avec un CC d' occase, mais "shave-ready", c' est à dire correctement aiguisé puis affilé (ce qui ne sera pas le cas d' un coupechou neuf ), tu comences dans les meilleures conditions.
Après, celà reste un choix personnel, une envie, qui va bientôt devenir un besoin, pour finir en plaisir ...

Certes ,le CC fait un peu peur au début,mais je me suis pratiquement jamais coupé avec, en tout cas beaucoup moins qu'avec mon rasoir de sécurité.
Sans doute qu'on fait plus attention avec un CC, et avec un petit peu d'expérience, c'est tellement plus agréable...

Peut être pour t'aider :

Côté démarche avant de m'inscrire et de communiquer sur le sujet j'ai eu un brin la même appréhension. En fait tout juste avant de venir au CC j'ai envisagé le Rasoir de Sécu simplement parce que c'était la première idée alternative qui m'étais venu à l'esprit en regardant un film avant de pousser les recherches et que personne dans mon entourage se rasait autrement qu'au Gil**** ou à l'électr****.

En creusant j'ai estimé que les déchets générés (lames potentiellement dangeureuses à manipuler) étaient rédhibitoires bien plus que mes propres blessures potentielles !

Donc ce n'est pas fondamentalement "naturellement" que j'y suis venu mais par élimination ... naturelle .

L'appréhension n'était pas étrangère = est ce que je vais réussir à m'en démerder car à part le forum personne pour me montrer (pour moi, voir faire est vital = du moment que j'ai vu faire quelqu'un d'expériménté une fois quelque soit le métier, sans que cela trop éloigné de mes capacités genre super athlète de la mort qui tue, je suis capable de reproduire les gestes à l'identique).

Donc perso je suis allé en boutique pour me faire expliquer les choses, les vidéos suffisaient pas, avoir les démo en live et me suis rendu compte qu'en fait passé le cap des peurs primaires cela était abordable. Ensuite avec le forum je commence à affiner les choses (technique d'affilage notamment qui est primordial tout autant que la qualité du sabre) et à remettre en cause les disoucrs reçus en boutique notamment !

Mon CC est assez exigeant, ce qui d'un côté me facilite pas la tâche et de l'autre m'invite à la plus grande précision et recherche (produits de rasage/affilage & co).

Pour ce qui est des blessures, soyons clair c'est avec un outils qui ne coupe pas qu'on se coupe ... à coup sûr. De là avec une préparation irréprochable de ta peau (petit gommage doux), hydrataion, grimaces et tirages de visage en tout genre tu n'a pas de raison de te couper.

J'ai eu ma première coupure à mon deuxième essai bêtement pour avoir été supris par une sonnerie que j'étais sûr d'avoir coupée ! De plus c'est par excès d'assurance, qu'en relachant ton attention que tes risques augmentent. A partir du moment où tu es concentré au calme (vital pour les toutes premières fois), pas d'idées noires, pesonne poru te déranger, tout ton temsp devant toi, en forme, motivé malgré une légère appréhension = rien de méchant ne peut t'arriver, on est pas dans sweeney todd !!

En outre tu peux y aller vraiment en douceur, à ne commencer que par apprivoiser tes joues et reléguer cou, meton et moustache quand tu auras pris plus d'assurance ! Un angle faible que tu accrois te permet de garder "le controle" sur ce que tu fais (entre douceur et mordant) car en fait tu vas presque devoir réapprendre à te raser.

Le sabre va bien plus loin que tous les autres. Si son maniement fascine autant qu'il rebute, au delà du bel objet c'est un outil de précision qu'il faut apprivoiser sur ton visage = là ou toi seul ou presque peut dire ce qui est bien ou non pour toi ! Je le vois rien qu'en testant des produits et gammes, les huiles ne me conviennent absolument pas qui font le bonheur d'autres membres !

Honnêtement je pense en prime sans chercher trop loin qu'il y a moyen de t'équiper correctement avec l'assurance de bon matériel prêt à raser (dit aussi "shave ready") qui ne pourra que te satisfaire et te mettre le pied à l'étrier bien conseillé.

Et comme tous ceux qui ont sauté le pas ... tu ne reviens pas en arrière, parce que l'idée ne te traverserait même pas l'esprit !

salut,
moi je dirais ATTENTION si tu es effectivement un buveur de guiness invetéré (et invertebré au dela de 20 pintes) alors t'as pas le choix, le rabot electrique est ton seul pote tu sera toujours mal rasé mais vivant!
J'ai fait le rasage au CC après de "legers" excès alcooliques j'ai bien failli y rester!, l'alcool m'avais donné un chouillat trop de confiance en moi, ceci dit j'avais des résultats similaires avec un multilames après mes bringues a St etienne ou j'etudiais dans mon jeune temps, la diference est qu'au multilames meme si on fait le pire des mauvais geste on taille qu'une petite tranche.

Maintenant si tu prends soins de te raser quand t'est pas" a bloc" a mon avis y'a pas de risques, pas bien plus qu'avec un autre moyen de rasage a lame(s) (sauf si parkinson ou tendance a eternuer sans perevenir )et le plaisir qui en ressort est incomparable...j'ai un DE "en cas de murge" mais je m'en sers peu ou pas. (nota j'ai vu DE et blaireau en vitrine a St Etienne dans la quinquaillerie en forme de tourre place du peuple).

edit: merkur est une bonne marque ( c'est Dovo qui les fait)

Si tu as vraiment peur de te couper car le CC est une belle grosse lame, je suis désolé de te le dire mais le safety m'a fait de tres belle coupure mais pas sur le visage, sur les mains et bras , comment tu vas me dire et bien tout simplement lors de sa manipulation (alors que le CC justement grâce a cette petite crainte qu'il exerce sur moi m'en a fait aucunes jusqu'à présent).

Avec un safety on croit tres vite maitrisé l'engin et comme je suis très très prudent lors du rasage c'etait lors des manipulation simple(nettoyage, mise en place de la lame, changement de joue(donc j'ai le rasoir en main je tourne la tête je remonte mon bras pour raser l'autre joue mais je vois pas que mon autre bras est sur la trajectoire, ça parait débile mais je me suis déjà fait avoir 3fois comme ça lol... et comme la lame est tres fine se sont de belle coupure qui peuvent être profonde.


Maintenant ma petite expérience au safety m'a permis appréhendé la notion d'angle tres importante au CC.


Mais au finale, je crois que quelqu'un de prudent ne se fera jamais bien mal.


Pour info si tu désire un rasoir qui te permettrai d'evolué progressivement le Merkur Progress est impeccable lorsque je l'utilisais au debut j'etais au niveau 2,3 maintenant lorsque je ne dors pas chez moi par exemple je suis au niveau max sans aucun problème pour ma peau et sur ce coup je dis merci au CC .

Salut à tous et surtout, salut à toi Celtic

Voici ma petite et modeste expérience. Je suis passé directement au CC en partant d'un multilame sans passé par la case SECU.

Comme toi, j'avais aussi lu le post sur les balafres.

Conclusion : premier rasage, ben tu fais hyper gaffe et, de toute façon, tu te coupe. Mais si tu n'y es pas allé comme un bourrin, t'auras pas (j'espère) d'escalope sur le lavabo.

Personnellement, depuis mars, je ne me rase qu'avec le CC et très vite, plus de coupures (même plus des micro coupures, rien) plus d'irritation (ben oui, les gentils membres m'ont expliqué qu'au début, ta peau doit d'habituer, et c'est vrai, faut toujours croire ce que disent les gentils membres) et chaque fois le vrai plaisir.

Ce qui est sûr, c'est que tu gardes la Guiness pour APRES (moi je préfère la Caffrey's, mais bon, y'aura peut-être débat), histoire de fêter çà !

Ce que j'ai appris, c'est qu'il ne faut pas lésiner sur l'affilage du coupe-chou. S'il est affilé correctement, il rase au poil (facile) et surtout, selon moi, çà limite les risques de coupures.

Et puis tu prends ton temps.

A bientôt les amis

Salut Celtic,

Je me rase depuis une année avec le CC, bien sûr les trois premiers mois on étés difficiles (rougeurs, boutons...etc) mais pas de points de suture.

Pour moi le plus difficile au début est d'appréhender un nouvel objet. L'inclinaison de la lame, la mousse, le blaireau, le savon, plein de nouveauté et d'occasion de se tromper ou de ne pas être satisfait. L'affilage du CC à été (est encore) le sujet le plus délicat, c'est un tour de main long à apprendre. J'avais donc commencé avec une shavette, c'est pas cher, c'est facile à mettre en route, ça démarre du premier coup. Ce n'est pas un CC, et j'aurai de le peine à utiliser à nouveau une shavette, mais je ne regrette pas d'avoir commencé avec, cela m'a bien simplifié la vie. Pour quelques Euros c'est une voie que je peu te conseiller
Regarde la vidéo du rasage avec shavette, c'est un bon début (je crois)

En tous cas il ne faut pas être pressé avec un CC, et au besoin c'est lui qui nous le rappelle.

Bon rasage

Salut les dudes,

J'espère que vous avez tous passé de bonnes vacances, j'avais complètement oublié de répondre ^^. J'ai été ravi de lire vos posts constructifs et même marrants pour certains. J'ai donc pris ma décision........je vais suivre vos conseils et adopter un coupe-chou!

Bon j'ai pensé à un Thiers-Issard "Le Thiernois" lame 7/8, 70gr. Du balèze je pense, j'ai la barbe dure...et autant favoriser nos artisans français, non?

Mais il me semble que plusieurs accessoires additionnels sont indispensables au bon fonctionnement du rasoir, rectifiez si je m'égare :

- une pierre de truc pour aiguiser

- une lanière en cuir pour affuter

- une pâte pour je sais pas trop^^, affiner peut-être...

Je pense n'avoir rien oublié...

Une question :

- Est-il nécessaire d'effectuer un passage à rebrousse-poil avec un CC, ou le passage sens du poil suffit-il?


P.S : Quelqu'un pourrait-il m'expliquer le délire avec les ewoks? ^^ Un terme réservé aux nouveaux adeptes du CC et du site?

Pour les ewoks, il me semble que c'est du à la présence d'un membre qui se nomme Chewbacca (cf. Star Wars) toutefois, c'est pas tout à fait juste, parce que Chewbacca est un wookie, pas un Ewok

Je te conseille bien évidemment de lire ce fichier : L'art du rasage au coupe-chou (je me permets de mettre ma version relue) ; qui m'a personnellement beaucoup aidé
Tu comprendras la base de tout le rasage au CC et tu trouveras sur le forum tout le complément nécessaire, et les réponses à tes éventuelles questions

Ça fait personnellement peu de temps que je me rase au coupe-chou (environ 2 semaines) et je dois lutter pour ne pas passer mon temps à me raser, tellement c'est enthousiasmant

ouélcome Celtic .
pour ce qui est du double edge ( DE pour simplifier, c'est a dire le merkur )
tu peux toujours en acheter un. c'est dommage il te faudra le revendre très rapidement pour non utilisation de celui ci du à l'achat du CC ,( un TI est un très bon choix d'ailleurs. )
Le maniement n'est pas plus difficile qu'autre chose, il y a des truc beaucoup plus compliqué quand tu y réfléchis que tu fais sans même en prendre conscience ( ce gratter le nez en conduisant tout en reluquant la pépète d'à coté et répondre au telephone en même temps en est un exemple . vu ce matin dans les bouchons )
Et puis l'avantage dans le rasage au CC c'est que tu retrouve un luxe oublié : prendre tu temps pour toi.
Je te donne deux conseils :

UN : fais ton premier rasage un W-end ou a un moment ou tu as pas mal de temps devand toi ( mini 1H ) et ou tu n'as pas de moustique autour de toi , ils auront bien l'ocasion de te voir te trancher la gorge un autre jour.

Deux : fais medecine avant. On sait jamais......

c' est vrai, le coupechou nécessite un peu de matériel pour son entretien, mais ça fait aussi le charme de l' objet.
Le cuir est indispensable : en lannière (strop), avec parfois une sangle en lin, pour "décrasser" la lame avant l' affilage; ou en raquette (paddle): le cuir est collé sur un manche en bois, ou tendu avec un système à vis. On réserve généralement une face de ce dernier à l' application de la pate à polir, verte chez Puma, qui polit le tranchant avant le passage sur le cuir nu, qui affile et rend le rasoir apte au rasage.
Pour la pierre (la coticule est la référence, mais il y en a d' autres), ça peut attendre.
Pour le cuir, ça se bricole sans problème avec celui que tu peux trouver sur le forum, dans les petites annonces : fouile un peu, tu trouveras plein de conseils et d' exemples.

Celtic a écrit:

j'ai pensé à un Thiers-Issard "Le Thiernois" lame 7/8, 70gr.

Un 7/8 pour débuter, ça me semble peut-être exagéré.
Toi qui a failli tomber dans le Safety par peur de te couper, là tu passe d'un extrême à l'autre.
Je pense que pour débuter il vaut mieux en rester au bon vieux 5/8.

Celtic a écrit:

- une pierre de truc pour aiguiser
- une lanière en cuir pour affuter
- une pâte pour je sais pas trop^^, affiner peut-être...

Je pense n'avoir rien oublié...

Non, tu as tout bon.
Mais la pierre n'est pas forcément indispensable au début, si tu achète le coupe-chou déjà affuté (shave-ready).
La pâte, c'est pareil, ça peut attendre un peu.
Mais si tu peux tout acheter d'un coup, vas-y.

Celtic a écrit:

- Est-il nécessaire d'effectuer un passage à rebrousse-poil avec un CC,

Oui, si tu veux un bon résultat.
Voir même 3 passes pour une peau de bébé.
Mais pour débuter, il vaut mieux ne faire que dans le sens du poil et dans les régions les plus faciles. Quitte à finir au Bic le temps de se faire la main.

olaf grossebaf a écrit:

Mais pour débuter, il vaut mieux ne faire que dans le sens du poil et dans les régions les plus faciles. Quitte à finir au Bic le temps de se faire la main.

Olaf a mille fois raison !!!
Plutôt que de t' arracher la g....e en tentant plusieurs passes, fais toi plaisir en rasant uniquement dans le sens du poil : certains s' en contentent, et crois moi, si tu te rases ainsi tous les jours, tu ne tarderas pas à acquérir suffisamment de technique et d' aisance pour tenter une deuxième passe à rebrousse-poil .

olaf grossebaf a écrit:

Celtic a écrit:

- Est-il nécessaire d'effectuer un passage à rebrousse-poil avec un CC,

Oui, si tu veux un bon résultat.
Voir même 3 passes pour une peau de bébé.
Mais pour débuter, il vaut mieux ne faire que dans le sens du poil et dans les régions les plus faciles. Quitte à finir au Bic le temps de se faire la main.

C'est encore ce que je fais actuellement (le finissage au rasoir multilames dans le cou) ... et non je n'irai pas jusqu'à Solingen à genoux tout ça pour faire pénitence !! je suis encore en plein apprentissage :boxe:

Je ne tiens pas à avoir l'air con quand je sors dans la rue en ayant une qualité de rasage différente entre les joues et le cou (que celui qui n'a pas pensé à faire un commentaire sur le fait que la qualité de rasage n'était pas la même me jette la première pierre !!)

Et donc avec le temps on prend un peu confiance ... et j'espère bien un jour arriver à 100% au CC ... doucement mais surement

supa a écrit:

et non je n'irai pas jusqu'à Solingen à genoux tout ça pour faire pénitence !!

Pour l'instant il n'en est pas question.
Etre raisonnable et approcher le sabre avec modestie c'est tout à fait honorable.
Personne ne t'en voudra de garder encore un peu le rasoir en plastoc.

olaf grossebaf a écrit:

supa a écrit:

et non je n'irai pas jusqu'à Solingen à genoux tout ça pour faire pénitence !!

Pour l'instant il n'en est pas question.
Etre raisonnable et approcher le sabre avec modestie c'est tout à fait honorable.
Personne ne t'en voudra de garder encore un peu le rasoir en plastoc.

Tout à fait d'accord. Mais il ne faut pas que ça dure trop longtemps!!!!

techexo ------> merci pour le lien, dude

erj ------> ^^ pour les pépettes, j'avoue jeter des petits coups d'oeil furtifs assez souvent.. et même effectuer, quelques fois, des torsions cervicales à vive allure...un vrai danger public ^^
Et je te remercie pour tes chaleureux "encouragements" , mon cher "erj">>>drôle de blase d'ailleurs^^, mais plutôt prévisible de la part d'un quarantenaire

Olaf ------> d'accord, je change de modèle mais je reste en Thiers.Donc, j'hésite entre :


- un "Bison", 5/8, 52gr., ou bien

- un "Petit Français", 4/8, 40gr. ou encore

- un "Loup et Bélier", 5/8, 40gr.

- un "Dandy", 5/8, 52gr.


Lequel serait le plus performant?

Et pourquoi ne pas associer un CC avec un Merkur pour commencer? Je pense que le résultat serait plus satisfaisant qu'avec un rasoir de grande surface...


Bref, merci les gars pour tous vos bons conseils (de quarantenaires ^^), je peux vous dire que j'en prends bonnes notes!!

je ne me lancerais pas sur le 4/8...c'est fin très fin...rasoir a moustaches ou pour les femmes...
d'expérience perso 5/8 ou 6/8 c'est bien. pour les TI vérifie si c'est des nouvelles forges ou anciennes (nouvelleforge= nouvel acier très dur a taux de carbonne C125 a C135). celui que j'ai rase très très doux et depuis 2 mois que je l'ai en usage quasi intensif il n'as jamais eu besoin de rien d'autre que d'une dizaine de passes au cuir avant rasage...il a été livré shave ready d'origine (rare).
les rasoir de TI des années 2007-2008 (ancienne forge) ont eu pas mal de problèmes de suivi de qualité ils ont rectifiés le tire depuis apparemment.

Après, bien souvent c'est une question de gout dans le choix d'un rasoir...
pour les 3 en 5/8 je ne saurais te conseiller

nounounounou a écrit:

pour les TI vérifie si c'est des nouvelles forges ou anciennes (nouvelleforge= nouvel acier très dur a taux de carbonne C125 a C135).
les rasoir de TI des années 2007-2008 (ancienne forge) ont eu pas mal de problèmes de suivi de qualité ils ont rectifiés le tire depuis apparemment.

Alors ça c'est vraiment bon à savoir, thanks dude

info a prendre avec modération tout de même parce que faut pas generaliser:
les anciennes forges sont largement plébiscités pour la qualité de la lame...c'est juste que parfois c'était mal centré, un peu voilé ou la finition laissait a désirer...donc a voir...
un vendeur m'avais confié:
"The Thiers-Issard razors is a bit different. The order we received around spring 2008 was excellent but the fall 2008 order was terrible. We tried to recover some of them, but mostly to much metal was already taken away. If necessary, one can make the razor still sharp, but you will never get a good razor, certainly not a singing razor. So most of the razors from the fall 2008 order were send back to France by us. The Thiers-Issard razors we still have are from the old order and therefore excellent. They don’t need anymore sharpening."
si il faut traduire dites le moi je me sacrifierais.
En gros c'est les lots de fin 2008 qui merdaient...

[quote="Celtic"]techexo ------>

- un "Bison", 5/8, 52gr., ou bien

- un "Petit Français", 4/8, 40gr. ou encore

- un "Loup et Bélier", 5/8, 40gr.

- un "Dandy", 5/8, 52gr.


Pour posséder plusieurs Bisons dont je suis pleinement satisfait, je te dirais de te laisser tenter par un 5/8 Bison... Après, c'est aussi une question de porte-monnaie.

G a écrit:

Pour posséder plusieurs Bisons dont je suis pleinement satisfait, je te dirais de te laisser tenter par un 5/8 Bison... Après, c'est aussi une question de porte-monnaie.

Oui j'hésitais plus particulièrement entre le bison et le loup donc je verrai ce qu'en pense le vendeur, merci dude.

nounounounou a écrit:

si il faut traduire dites le moi je me sacrifierais.
En gros c'est les lots de fin 2008 qui merdaient...

Non pas de soucis pour l'anglais dude ^^, d'accord donc je pense qu'ils ont dû les retirer de leurs stocks...

Mais de toute façon, je vais l'acheter samedi à Thiers même chez Thiers-Issard itself , j'aurai surement une nouvelle forge.. J'en profiterai aussi pour visiter la fabrique et tout le reste donc je vous tiendrai au jus, les dudes