Quid du meilleur acier pour faire une lame de rasage

Pourquoi n'utilise t'on pas les meilleurs aciers (tranchant, dureté, affûtage, inoxydabilité) pour l'élaboration des cc alors que ces aciers sont spécialement développés pour fabriquer les meilleurs couteaux de chef ?

Ces aciers durs sont certainement plus difficiles à mettre shave ready mais une fois que cela est fait (éventuellement par un professionnel), il devrait garder le fil plus longtemps et même se bonifier à la longue avec un entretien minime.
Force est de constater que le type d'acier des cc n'est pas un argument commercial contrairement au couteaux, à quelques exceptions près lorsqu'on parle de Kamisory (cc japonais) en Tamahagane (acier japonais ancestrale). Alors que ce point me parait fondamental à en lire certain retour d'utilisation (ca accroche, ca glisse, je sais pas pourquoi, c'est comme ça c'est la vie).

Je suis tombé sur des explications et un classement des aciers très intéressant sur un site de coutellerie (coutellerie-ap, j'ai pas encore le droit de poster de liens externes).

Le ZDP-189 et les aciers frittés modernes en général paraissent être de loin les meilleurs candidats pour faire des lames car ils arrivent à combiner toutes les qualités. Je ne trouve aucun cc composé de ces aciers, seulement des couteaux. Pourquoi ?

Mes hypothèses seraient les suivantes :
1 - problème de rentabilité, la fabrication n'est maîtrisée que par les couteliers et les couteliers ne se lancent pas sur le marché du cc qui est trop confidentiel,
2 - l'attente du consommateur est d'utiliser un objet ayant une image rétro avec une histoire, de l'émotion, avec des rituels d'entretien.  Impossible d'avancer la technologie comme argument commercial d'un objet qui se veut justement complètement rétro et qui tuerait le charme de l'ancien recherché par les utilisateurs. L'efficacité du rasage et le confort d'utilisation passeraient t'ils au second plan ?
3 - ces aciers ne feraient pas un bon rasage pour une raison que j'ignore.

Question qui pourrait paraître naïve mais  ne semble pas si triviale à en lire les débats passionnés et passionnant sur ce forum et d'autres forums anglophones. Au lieu de déterrer des vieux sujets, pour certains houleux et partant en digression :
https://coupechouclub.1fr1.net/t4280-mastro-livi-retours-d-utilisateurs
https://coupechouclub.1fr1.net/t583-question-de-matiere
je préfère en faire un neuf qui se concentre sur le sujet.

Question bonus : avez vous déjà essayé de vous raser avec un de ces couteaux ultra tranchant et dur (HRC >60) ?

Au plaisir d'avoir vos avis et réponses éclairées.

Ca ne sert à rien de se raser avec un couteau. C'est pas fait pour.

L'inox c'est un choix, mais ça ne veut pas dire meilleur.

C'est quoi meilleur?

Cédric ou Bryan peuvent sortir un C130 qui rasera bien mieux qu'un RWL34 de chez Mastro Livi. Ouais je sais c'est pas dur mais ça illustre bien.

Tu essaies d'expliquer un truc qu'on sait tous plus ou moins ;-)

Ca se fait des rasoirs avec des aciers "réputés", faut-il encore bien les traiter ensuite.

Et le Tamahagane n'est pas du tout un argument commercial (le sens de ta phrase le laisse entendre), crois moi. Et on dit kamisori ^^

Ok, sorry pour l'orthographe du Kamisori. Mais je maintiens que le Tamahagane est un argument commercial, tu peux comparer les prix d'un Iwasaki en acier suedois (300 euros) et Tamahagane (minimum 1000 euros) pour t'en convaincre.

Pour moi ils sont meilleur dans le sens ou ces aciers parviennent à répondre à toutes les exigences fonctionnelles d'une lame. A mon avis personne ne cherche un cc qui s'oxyde, ou bien qui a un mauvais tranchant (finesse des grains), impossible à affûter, ou qui s'émousse rapidement. Ces nouveaux aciers semble surpasser les autres à tous les niveaux grâce aux avancées de la science en la matière.

Bien entendu la préparation est fondamentale tout comme les procédures de forgeage. En comparant les choses à préparation égale et optimale, le choix de l'acier se fait quand même sentir. Pourquoi ne pas utiliser ces aciers qui semblent bons sous tous rapports ?

Code:

Ca se fait des rasoirs avec des aciers "réputés", faut-il encore bien les traiter ensuite.

Quels aciers par exemple ?
Le RWL-34 est bon mais rare sont les cc qui se vantent d'en être composé.
Quant au aciers encore plus dur ou plus fin, j'ai rien trouvé.
On a tout au mieux de l'acier VG-10 qui correspondrait grossomodo au Tamahagane moderne, normalisé, mais là je dis peut être une grosse connerie.

Bin tu penses mal, je préfère être direct.

Tu débarques à peine et tu penses déjà savoir. Donc c'est faux. Les prix que tu annonces sont faux.

Et puisque tu ne t'es jamais rasé avec du Tamahagane, ne vient pas dire que c'est commercial sans même savoir si ce n'est pas supérieur dans la coupe, la tenue du fil et la douceur :-)

Et c'est le cas, à mes yeux.


Et de quels aciers parles-tu? Il est utilisé une variété phénoménale d'aciers différents dans le monde du rasoir droit!

Désolé ce sont les prix de Aframestokyo à 50 près.

Je dis que le Tamahagane est un argument commercial parque c'est bien spécifié et mis en avant et c'est ce qui fait la différence avec un modèle tout à fait identique sans Tamahagane. Après l'argument est surement justifié, commercial ne veut pas forcément dire mensongé.

Je parle des aciers qui n'existaient pas il y a 40 ans et qui sont utilisés dans la fabrication des couteaux de chef haut de gamme.
Le score des aciers noté sur 20 (liste non exhaustive mais bien riche quand même) d'après le site "coutellerie-ap" en faisant abstraction du paramètre "résistance" :



(*) - Acier fritté obtenu par la technologie des poudres

Pour le prix du Tamahagane tu te goures, les prix que tu peux trouver sont déjà atteints par l'inflation.

Et tous tes aciers là c'est bien sympa, mais pas tous donnent de bons résultats au rasage, alors que ça peut l'être sur un couteau. Va comprendre...

Déjà, rase toi, tente de comprendre ce qu'on cherche dans un coupe-chou.

Ensuite tu pourras demander à un forgeron de te faire ton rasoir avec un acier choisi et tu verras ;-)

Justement c'est ce j'aimerai comprendre pourquoi ces caractéristiques sont recherchées sur une lame de couteau et pas sur une lame de coupe chou.

Y a de la spéculation visiblement sur les Iwasaki en Tamahagane mais c'est un autre sujet.

On ne demande pas au couteau ce qu'on demande au rasoir tout simplement.

Tu tentes d'élucider quelque chose mais... essaye donc de te raser, de comprendre les sensations etc... ça te permettra de voir plus clair ;-)

Oh pardon oh lol oh bordel, j'avais besoin de ce troll, bougez pas, merci merci

Et pis on a juste les bons interlocuteurs , ça va être chouette

Bon, allez, pour être constructif...

Sans rire, fais toi une impression toi même.
Le suédois c'est pas le tamahagane. Ca se comporte pas pareil sur la peau.

On parle pas de trancher dans une patate ou parer du gibier quand on parle de rasoir, on parle d'une sensation que l'on ressent sur une partie très sensible de notre organisme. Pour rappel, la couche de peau de la gorge est une des plus fines de l'organisme. Et les joues sont très tactiles.

Chaque type d'acier a ses caractéristiques.
Chacun, avec ses différentes variations, selon le type et la qualité du travail du forgeron, donne une sensation différente.

Dans toutes ces sensations différentes, il faut trouver celle qui convient le mieux à sa peau. Et les aciers techniques ne l'emportent pas toujours.
Beaucoup de tes interlocuteurs ont testé différent types d'aciers (té, y a du SC 145  qui circule aussi, des ao/shirogami, on s'éclate dans le monde du rasoir)

Et personne ne sera jamais d'accord, parce que tu trouveras toujours des contre exemples quelque soit l'argument que tu avances

On doit vraiment être des cons de se raser avec des vieux rasoirs en acier tout mou et tout vieux, même pas fritté ou en poudre ...

Le top c'est un super acier tout nouveau et breveté (c'est la classe le brevet ), avec un revêtement en titane pour favoriser la glisse et une bande à l'aloe vera pour la lubrification.

Pour ce qui est de l'acier adapté au rasage et pas pour se couper une tranche de steack, je crois que Kiss nicolas à repondu correctement à tes interrogations.

Merci pour cette réponse constructive Aggelos et navré de troller.

D'après toi les exigences fonctionnelles seraient différente entre une lame de couteau et une lame de rasoir ce qui expliquerait pourquoi on n'utilise pas les mêmes alliages. Cette différence, personne n'arrive à l'expliquer, pourtant physiquement il doit bien se passer quelque chose.

Pour continuer avec le Tamahagane, à l'origine il me semble que c'était un alliage inventé pour les épées de samouraï donc pour couper dans le tas le plus efficacement possible. Comme par hasard, il est également super efficace en lame de rasoir, tout le monde à l'air d'accord sur ce point quelque soit son type de peau, de barbe ou le nom de sa grand-tante. Pourtant les deux usages me paraissent assez différents entre le champ de bataille et la salle de bain.

Mon impression c'est que la majorité des utilisateurs de cc ne savent pas vraiment en quel alliage est fait leur lame et s'en fiche pas mal. Sachant que les dénominations inox, suède ou carbone peuvent correspondre à des gammes d'alliage assez large.

Y a des passionnés de couteau sur ce forum qui sauront peut être apporter des explications techniques sur les matériaux et leur incompatibilité éventuelle avec la barbe. Lanzhu88 ou rem.44 ont l'air bien chauds sur ces sujets...

Dépenser du temps et de l'argent à essayer une multitude de cc et fonctionner par échec et succès au petit bonheur la chance me gêne un peu. Je comprends facilement que ça devienne une passion et un vrai loisir d'essayer un nouveau cc tous les 4 matins. Néanmoins mon approche se veut plus pragmatique et pas fun du tout, c'est d'acquérir l'outil idéal. Si j'ai pas le choix j'en essayerai plusieurs mais autant avoir des informations pour converger rapidement.

Et il y a tellement de peaux différentes, de préférences, de ressentis...

Le même rasoir sera apprécié différemment par plusieurs testeurs, voire par le même testeur....

Il y a quelques temps, la rumeur prétendait que le C135 était le meilleur acier pour forger des rasoirs, en évidé ou quarter hollow....

Le souci, c'est qu'il n'y a pas de rasoir idéal universel.
Peut-être existe-t'il un rasoir parfait pour toi, mais sans un coup de chance, il me semble difficile de le trouver du premier coup.
Je crains qu'un minimum d'essai soit indispensable.

Un frameback de chez TI ( j'ignore en quel acier c'est forgé ), ce n'est pas forcément joli ( quoique tous les goûts sont dans la nature ! ), mais c'est rudement efficace, simple d'entretien, et bon marché.

rem.44 et f3fontaine,
je veux vraiment offenser personne en posant ce genre de question qui peut paraitre trivial. Ceci dit vos réponses ne sont pas très argumentées et me laisseraient penser que mon hypothèse n°2 prévaudrait. Aucun jugement de valeur, chacun attend peut être quelque chose de différent dans l'utilisation d'un cc et c'est tout à fait louable.

A l'époque, les alliages étaient peut être trop contraignant à entretenir pour maintenir un usage confortable. Ce qui a stimulé l'essor des rasoirs de sureté et des multi lames avec la surenchère qu'on connait aujourd'hui sur les pseudo innovations vendues à grand renfort de marketing. Peut être que les nouveaux alliages permettraient d'avoir une lame plus simple d'utilisation qu'à l'époque et d’emmener le cc à un nouveau niveau. Y a des gens très contents d'utiliser des rasoirs d'Iwasaki en Tamahagane, considérant même ces lames comme la quintessence. C'est grâce à des recherches universitaires relativement récentes que la recette a été remise à jour et les phénomènes sous-jacents compris donc je trouve ça un peu ingrat de bouder les avancées scientifiques.

Durango ,

Je comprends un peu ton approche tu me fait pensé a mon beau frère pour qui 1ct est un 1ct .
Il me pose 100 fois la même question lorsqu il doit acheter un outil par peur de faire le mauvais choix..
Mais bon je pense que tu fait fausse route sur ce forum la majorité des membres sont des passionnés et grand nombre collectionneurs.
Nous avons tous plusieurs rasoirs dans notre rotation pas parce que nous cherchons déséspérement le Saint Graal
mais par amour pour cet objet.
De plus il s agit pour la plupart de rasoir anciens forgés dans un acier pas forcement comparable a celui de nos jours
mais justement pour beaucoup de chose ancienne la technique du travail , la qualité du travail de l époque n est pas forcement moins bonne qu aujourd hui.
Si tu cherche le rasoir ultime directement, la meilleur des chose a faire pour toi est de t adresser directement a un artisan de lui demander la réalisation d un rasoir personnalisé.
Chaque rasoir de ma rotation me donne une sensation différente et selon mon humeur du jour et mes envies je choisi avec un grand plaisir le CC que je vais utilisé pour mon rasage du jour.
Je pense que tous les autres membres ici de dirons la même chose ....

Désolé mais ton hypothèse 2 tombe totalement à l'eau dans mon cas. Je suis passé au coupe choux pour éviter les poil incarnés ET j'y ai en plus découvert une façon de se raser beaucoup plus confortable (une fois passé la phase d'apprentissage).
De plus quand tu regardes certains rasoirs forgés par Cédric ou encore Lewis, on est bien loin du vieux wedge oxydé de l'arrière arriere grand père.
Il faudrais aussi que Charlie se prononce sur la différence de douceur entre un vieux wade and butcher et un recent.

Le problème c'est que tout le monde est différent, avec des peaux qui réagissent differament et des ressenti très différents.

Les tranchant des couteaux ont un angle très différents de celui de nos rasoirs. Ce n'est pas parce qu'un acier est adapté sur le papier qu'il fera un super rasoir avec le bon angle d'affutage et le bon affilage. Un autre paramètre très important est la trempe qui MODIFIE les propriétés de l'acier.
Après je ne suis pas forgeron...

Depuis 5 ans j'ai un Excel où je note le rasoir que j'ai utilisé, et je note à part les commentaires que je fais sur chacune de mes lames donc ça me permet de remarquer certaines choses.
Par exemple les acier durs comme le C135 de TI n'offrent aucun avantage par rapport à l'acier Holtzer qu'ils utilisaient avant. En ayant 2 en C135 et 2 en acier Holtzer je note que ceux en acier Holtzer tiennent le tranchant plus longtemps que ceux en C135 et qu'ils sont plus doux au rasage. Mon Bison est proche de 150 rasage en ayant vu que du cuir et du canevas et le fil semble éternel.

J'ai d'ailleurs plusieurs fois critiqué la tendance actuelle qui va vers des aciers plus durs car la dureté de l'acier n'est pas ce qui fait les meilleurs rasoirs.
J'adore les aciers anciens comme le "best silver steel" des Joseph Elliot ou l'acier des Wostenholm et je considèe ce lames comme les plus agréables

Je confirme l'avis d'ElBA, modernité et cc ne font pas toujours bon ménage, loin de là.

Sans compter que la préparation de la lame, du visage et la maîtrise technique donnent des résultats qui peuvent beaucoup différer.
Et puis beaucoup de marques ont disparu, nous n'avons pas ou peu d'infos à propos des aciers utilisés par le passé.

Les aciers sur des cc anciens (type première moitié du XIXe) sont très souvent formidables à l'usage, pourtant ce sont rarement des aciers fortement chargés en carbone avec des alliages complexes comme on peut en trouver de nos jours, ils sont d'ailleurs nettement plus ductiles que les aciers modernes.
Bref, ce qui se fait depuis 25 ans sur les cc modernes au niveau industriel ressemble plutôt à du marketing qu'à une réelle amélioration des performances des lames.

Heureusement des artisans perpétuent la tradition en prenant le temps de choisir leurs aciers utilisés, leurs modèles et d'autres paramètres (trempe, revenu, etc.), si tu sais déjà ce qui te plait, tu peux en contacter 1 et lui acheter une création.

Le Tamahagane n'est pas un alliage.

devant le recul d'Elba. Rien ne vaux un retour d'expérience de plusieurs années.

Très intéressant sujet.Il y a matière à discutions.Bravo "Elba" j'admire tes analyses,moi,ma seule analyse,c'est le tranchant et la douceur de la lame.Incapable de faire la différence entre un acier C135 dur ou ancien.Peut être pas assez à l'écoute de mon CC ? Mes impressions peuvent être différentes d'un rasage à l'autre.Comment savoir si la faute incombe mon humeur,mon état de fatigue ou mon coupe choux.Il faudrait avoir aussi des avis de nos forgerons. Merci et bravo messieurs,de pouvoir faire cela.

Salut à tous,

Bon, moi je vais pas apporter un commentaire technique sur les aciers j'en suis bien infoutu,moi l'acier c'est pas mon truc,non,par contre je trouve tres intéréssant les questions que posent notre ami et son questionnement en général sur les aciers de ces outils que nous allons utiliser pour nous raser,oui,je trouve tres intéréssant car cela peut amener a des explications de la part de personnes ayant des connaissances en la matiére et ça,la connaissance c'est toujours bon à prendre.
Buona giornata à tous et toutes!

Tous les aciers de coutellerie ne sont pas forcément adaptés au rasage.
Déjà le faisceau de propriétés que l'on a besoin en coutellerie n'est certainement pas le même que pour le rasage (même si il y a certainement des points communs).
Je n'ai pas de source à citer, mais acier moderne fritté a grain fin avec de "gros" carbures sur le fil va certainement arracher plus au rasage qu'un acier "spécial" rasage.  Mais pour un couteau, l'acier moderne va probablement couper avec plus de mordant et garder son tranchant plus longtemps tout en étant plus inoxydable.

Et je suis sûr qu'en gardant tous les autres paramètres identiques (traitement thermique, préparation, etc),  la géométrie et de la flexibilité de la lame va également influencer le ressentit au rasage.

Donc non prendre un acier moderne pour couteau ne fera pas forcément un meilleur rasoir tout simplement parce que ce n'est pas le même usage.

Rigolo comme sujet.

un acier c'est quoi. Du carbone, du fer et différent éléments d'alliages. Il n'y a quasiment pas d'acier de coutellerie. Il y a des aciers industriels pour des utilisations industrielles qui sont utilisés en coutelleries. Certains aciers sont développés pour un usage coutelier, mais on recherche certaines propriétés.

Pourquoi ne pas utiliser des aciers frittés comme du zdp 189? Parce que cela coute cher, que l'usinage va couter une fortune, que cela se polie mal et que par conséquent cela ne pourra pas permettre d'avoir un rasage agréable puisqu'on obtient la douceur du rasage grace au polissage du fil.

Perso j'ai beaucoup utilisé le niolox en tant qu'acier qui est un acier inox allié au niobium qui fait des carbures trés fin. Et bien c'est un trés bon acier pour la coutellerie, on peut en faire des rasoirs sans aucun soucis. (inox, tenue de coupe, résilience...) mais niveau douceur, même aprés une bonne préparation cela ne sera jamais aussi doux qu'une lame en c130 qui contient juste du fer et du carbone. Et on peut tremper les deux à dureté équivalente.
La dureté cela ne fait pas tout du tout. la structure interne aide pas mal aussi à avoir un rasage sympa.
Le niolox perso me donne un rasage tout à fait agréable, je sais que j'ai eut un ou deux personnes qui on trouvé le truc trop agressif pour leur peau.

On a des rasoirs trempés dans des aciers relativement faiblement carboné qui vont avoir un rasage ultra doux et efficace. Qui nécessiterons peut être de voir la pierre un peu plus souvent mais qui l'un dans l'autre auront un compromis, dureté, résilience, usure plus performante qu'un acier ultra carboné, fortement alliés au cobalt et au chrome.

Chaque élément d'alliage est ajoutés pour rechercher certaines caractéristiques. Que cela soit un couteau ou un rasoir on est toujours sur une recherche de compromis.

Je vais éviter de traiter un couteau à fileter de la même manière qu'un coupe chou ou un kiridashi.

Même les aciers inox peuvent subir divers traitements pour être plus ou moins inoxydable, plus ou moins résilient...

Ce qui va faire qu'un cc ne s'usent pas , c'est sa capacité à encaisser les "chocs multiples du à la rencontre des poils". Un poil c'est comme couper un fil de laiton de la même épaisseur. Si le couteau est trés dur, il va couper, couper et à un moment s'ébrecher et par conséquent être moins agréable. La sommes des micro ébréchures va faire que le fil va se déteriorer.
Un acier qui est capable de reprendre sa forme plus aisément restera plus doux plus longtemps avec un entretien minimum.
Avec un acier fortement carboné, bien traité, on peut obtenir aussi cette résilience, dureté. Cela va dépendre du traitement thermique.

Il faut voir aussi qu'un cc c'est une coupe poussé et pas une coupe tiré ou scier, donc la gueule du fil et la manière dont il est composé est important.

Le meilleurs acier de la mort qui tue ne fera rien sans le traitement thermique adéquate et sans la géométrie qui va bien.
J'ai travaillé sur du zdp 189 traité par spyderco. C'est déjà une plaie à usiner à la bande céramique. Donc polir le fil sera une vrai plaie et en plus c'est "cassant" comme acier. Donc même si c'est résistant avec une géométrie assez épaisse, sur un fil ultra fin cela va s'ébrécher rapidement.

Le rwl 34 c'est peut être un bon acier, grain fin, mais il est .... à bosser car il a un peu tendance à bouger. Et si un gars comme mastro livi le trempe à la forge...... on peut se poser des questions sur l'intérêt de travailler cet acier de cette manière.... Mais on est sur de l'argument commercial. L'utilisation des aciers tendances c'est un peu la course à c'est mois qui ait la plus grosse pour ouvrir une bagnole avec mon couteau.
Mais à la fin, le couteau est loin de son coeur d'utilisation. On peut pas tailler une pomme avec.

Un cc c'est comme un couteau.
C'est de l'acier, un traitement thermique, une géométrie. Les deux derniers sont plus importants que le premiers.
On peut prendre aussi l'exemple du D2 voir même d'un D3. Ce sont des aciers alliés fortement plébiscité dans le monde du couteau. L'acier taille fort en général, mais il fait de gros grain et de gros carbure de chrome. Pour un CC, il est non seulement \"con\"à polir mais de surcroit la taille de grain donnera un fil qui sera désagréable à l'usage. On peut l'utiliser, cela rasera mais tu feras pas forcément un truc cool avec....

Enfin il n'y a pas de réponse juste à la question pourquoi n'utilisent on pas le plus meilleurs d'acier du monde pour faire des cc. Parce qu'il n'y a pas de plus meilleurs aciers du monde et que chercher à quantifier des choses inquantifiables est problématiques. Quantifier la douceur de rasage est assez subjective. Tu peux regarder au microscope un fil , certains de me fil sont souvent abimé à la longue, et ils rasent toujours aussi agréablement sans voir la pierre alors qu'ils sont clairement endommagés.

Aprés on peut se prendre la nouille et se dire on va faire comme spyderco et faire un run dans tous les aciers modernes avec un même modèle à géométrie identique et voir ce que cela donne. Tu auras autant d'avis que de testeur pour chacune des combinaisons. Et à chacune de ces combinaisons d'acier, tu peux ajouter des traitements thermiques (en gardant la géométrie et l'acier comme paramètre fixe) différents. Et tu augmentes encores les possiblités.

Et au passage dans les couteaux de chef, c'est rarement les aciers les plus dur et techniques qui sont utilisés . J'ai jamais vu un couteau de chef d'une grande boite autre que spyderco avec un S35V pour des questions de coût d'usinage et de difficultés d'entretiens. les mecs ils ont pas envie d'avoir des lames qu'ils doivent passer à la pierre pendant des heures pour pouvoir utiliser leur lames.